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-- Elections présidentielles 2007 : Ségolène Royal / Nicolas Sarkozy - le débat
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quote:

Originally posted by Ailartsua expatrie toi

Groland !!

Sinon une reflexion plus sur le fond...
un débat très axé sur les Français... pour un président dont le boulot est s'occuper:
- de la défense (il n'en ont pas parlé)
- de l'international (ils en ont parlé très très peu parlé)

Bof...

Maintenant commence les débats sur le débat... ils sont forts ces médias

J'aurai mieux fait de regarder Milan - Manchester

quote:

Originally posted by Eddy Moi je pense que ça aurait été une erreur de l'attaquer.

il a tres bien fait de ne pas trop l attaquer, j ai beau avoir une pensee de droite sur plein de chose, lui me fait peur. entre autre parce que vis a vis de mon aproche de l informatique, je ne travaille que sur des logiciels libres, et lui va me faire chier la dessus.
en regle general, sarko fait peur au gens, se montrer calme etait la meilleur chose a faire pour recuperer des gens de l udf.

travailler plus pour gagner plus ! ou comment berner le travailleur lambda !

on va vous demander de travailler plus pour avant tout enrichir les patrons


le français moyen on lui fait miroiter un salaire plus élevé et c'est bon , il fonce tete baisser !

Pour être objectif (oui, c'est mal parti) c'était intéressant.

Ca conforte que Sarko est un meilleur orateur que Ségo, on le savait déjà, mais j'ai trouvé que pendant les 45 premières minutes, elle a au moins cherché à le chauffer, ce qu'il a toujours évité parce qu'il savait qu'il aurait pas pu gérer son propre énervement.

Bon point de son côté sur les enfants handicapés, c'était peut-être même préparé comme pique, et grâce à ça il va récolter les voix des personnes superficielles qui choisiront leur candidat uniquement sur ce débat.

Point noir à propos de l'entrée de la Turquie dans l'Europe, et qu'on ratisse le FN et le parti de De Villier ! Alors que comme elle a répondu, ça se joue pas avant 10 ans, donc aucun rapport avec le débat. Il prévoit même pas de consulter les Français sur la question.

Je me prépare à 5 années contre mes convictions, un point c'est tout, avec une petite pensée à son Mai 68 2e du nom qu'il risque de décrocher à plus ou moins long terme. Temps pis, on verra dans 5 ans pour la possible succession de Ségo, et je suis persuadé maintenant après cette campagne que Hollande ou DSK se débrouilleront mieux (voire Bayrou).

Ca reste un jeu les élections, où la moitié des joueurs se sentent à chaque fois bien sod*misés à la sortie, voire même 90% !

Elle s'en est quand même bien sortie vu la pression qu'elle avait, pour une première femme qui arrive à ce niveau là.

+1 avec JoeHell

Voici mon sentiment

ségo était énormément tendue et ça c'est sentit.
Par contre, au fur et à mesuer de la conversation elle a pris le dessus et moi ej pense qu'elle a eu raison de "pousser une gueulante" contre les méthodes du sarko sur les handicapés
Et enfin sur la dernière question c'était le bouquet final.
SARKOZY a fait une énorme erreur de communication en parlant de concurrence avec ROYAL, car la concurrence ce sont des rapports de personnes (physique ou morale)

Sinon j'ai entendu également quelques erreur de communication de la part de ROYAL (notamment quand elle excluait la france des pays MODERNE). Heureusement que SARKOZY n'a pas relevé, il aurait pu l'achever.

Sinon les deux candidats m'ont un peu énervé, ROYAL en ayant tendance à couper la parole, et SARKOZY en déformant tout les propos à son avantage.

Enfin tout le monde annonçait la mort de Ségolène, ba moi, en étant le plus objectif possible, je trouve qu'elle s'en est bien mieux sortie que lui.

Royal catastrophique au début, voulant tout mélanger, et directement sur l'offensive.... Tres stressée, elle ne respectait pas le theme, passait du coq à l'ane en survolant le tout superficiellement.

Sur l'économie elle etait a la loose, sur les fonctionnaires on a senti pas mal de méconnaissances et d'incohérences et sur les retraites on a frolé le surréaliste avec l'annonce en live d'une nouvelle mesure: une taxe boursiere dont elle a été incapable de donner ne fut ce qu'une idée générale de l'assiette, du taux et de combien ca allait rapporter... le tout en nous disant calmement qu'elle augmenterait les retraites (pourquoi pas, je suis ok) mais qu'elle allait revenir sur leur financement...tout en ne défendant pas une nouvelle CSG qu'avait pourtant proposée Hollande (vive la cohérence au PS) Pincez moi, je reve

Heureusement pour elle, elle maitrisait mieux le dossier ecologique sur lequel sarko a un peu pédalé.

La tirade sur les handicapés a visé juste je crois. Mais cela part d'une discussion sur les places en creche et on a a nouveau observé qu'a part critiquer l'idée d'un droit de garde opposable (a l'état ou a l'entreprise) elle n'a pas apporté de réponse (comme souvent...)alors qu'il etait visiblement impossible de créer des milions de places en plus.

Bref un Sarko plus en forme au début (bien aidé par la nullité de Royal sur certains sujets) mais qui a peut etre trop laisser couler. Il n'empeche que sur des dossiers aussi importants que les 35h, la dette, les retraites, le nombre de fonctionnaire... il l'a clairement dégommé et au début du débat on avait vraiment l'impression qu'elle courrait a la cata.. Heureusement pour elle ces questions etaient au début et elle a su un peu inverser la tendance sur la fin... Reste a voir si les spectateurs auront la mémoire suffisament courte.

Pour moi qui etait assez neutre, le débat m'a plutot fait penché en faveur de Royal qui a quand meme montré pas mal de limites malgré une belle combativité.

Mais si je me dis qu'elle sera peut etre mieux entourée niveau éco (par un DSK par ex) la je doute. En gros si Royal etait pas si nulle (mais c'est en partie a cause du PS totalement incohérent aussi) sur l'économie, y aurait pas photo pour moi.

Mais la c'etait trop ce soir. Reste a espérer que Sarkozy sera assagi par le pouvoir et cessera des polémiques un peu nauséeuses et populistes....

il y a quelque chose que je ne capte pas trop, c est que le chef de l etat donne des directives et le premier ministre se debrouille pour que les ministres le fassent, dans ce cas, je verai mieu sarko en premier ministre pour faire appliquer tout ce qu il veut faire passer.

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Originally posted by massiveK Pour moi qui etait assez neutre, le débat m'a plutot fait penché en faveur de Royal qui a quand meme montré pas mal de limites malgré une belle combativité.

J'étais complètement neutre également mais je n'ai aps du tout le mm ressenti que toi au final. Comme je disais la Ségo est sacrément fébrile et s'est emportée un peu trop facilement sur la question des gamins handicapés. J'ai pas trop compris pourquoi.

Bref, je voulais pas voter dimanche, j'irai voter finalement. Et le truc qui faisait peur sur le "pseudo" faschisme de Sarko, je l'ai pas vu, ni entendu... ah si il en a parlé de l'immigration mais j'ai trouvé que ce qu'il disait était plutôt censé, arrêter d'amener toute la familia si on ne peut pas les héberger/nourrir...
Bon par contre elle l'a un peu calmé sur l'histoire des femmes batues sans papier de son assoc' "au coeur des femmes" qu'il régulariserait automatiquement. Pourquoi elles et pas d'autres ?

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Originally posted by stanymi J'étais complètement neutre également mais je n'ai aps du tout le mm ressenti que toi au final. Comme je disais la Ségo est sacrément fébrile et s'est emportée un peu trop facilement sur la question des gamins handicapés. J'ai pas trop compris pourquoi. Bref, je voulais pas voter dimanche, j'irai voter finalement. Et le truc qui faisait peur sur le "pseudo" faschisme de Sarko, je l'ai pas vu, ni entendu... ah si il en a parlé de l'immigration mais j'ai trouvé que ce qu'il disait était plutôt censé, arrêter d'amener toute la familia si on ne peut pas les héberger/nourrir... Bon par contre elle l'a un peu calmé sur l'histoire des femmes batues sans papier de son assoc' "au coeur des femmes" qu'il régulariserait automatiquement. Pourquoi elles et pas d'autres ?

J'te plussoie sur toute la ligne !!!

J'ai trouvé Ségo trop brouillon. Et Sarkozy a bien joué la courtoisie.

Petite remarque par rapport au dire de Ségo : ils vont en avoir du boulot les partenaires sociaux vu le nombre de décision qu'elle veut leur soumettre...

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Originally posted by stanymi Comme je disais la Ségo est sacrément fébrile et s'est emportée un peu trop facilement sur la question des gamins handicapés. J'ai pas trop compris pourquoi.

Ségolène Royal, alors qu'elle était Ministre de l'Education Nationale, a mis en place en 1999 sous le gouvernement Jospin le plan Handiscol qui avait justement notamment pour but de favoriser l'accueil et l'intégration des Handicapés à l'Ecole, etc...

Ce plan a été supprimé pas le gouvernement sortant (subventions et postes également) le gouvernement de M. Sarkozy en l'occurence, donc les "propositions" (et je mets de guillemets) que Sarkozy a faite reviennent à remettre en place un plan qui a été supprimé par son propre gouvernement, comique non?

De + le problème du handicap est un problème dont Royal a beaucoup parlé lors de ses meeting, mais également samedi lors du débat avec Bayrou, jusque dans son bouquin (le Handicap faisant partie pour elle des grands défis pour la France ces prochaines années), alors qu'à coté de çà Sarkozy en a pour sa part peu voire pas parlé.

Ces raisons font que le voir aborder le sujet la larme à l'oeil, repliquer à un moment un truc genre "çà fait deux heures que nous sommes là et si je n'en avais pas parlé nous ne l'aurions pas fait", puis au final limite paraphraser Giscard, franchement c'était risible et pathétique, et la colère de Royal (et non énervement) est complètement légitime, fondée, elle l'a bien remis en place et j'applaudis des deux mains

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Originally posted by low-R Petite remarque par rapport au dire de Ségo : ils vont en avoir du boulot les partenaires sociaux vu le nombre de décision qu'elle veut leur soumettre...

C'est sûr que çà irait bien plus vite en ne traitant qu'avec le MEDEF

Pleins de choses ont été dites... y a eu beaucoup de choses fausses (et facilement vérifiables comme leur débat sur le nucléaire où ils ont tous les 2 dit des conneries) et sur pleins d'autres débats où ils s'accusaient l'un et l'autre de menteur ou chacun disait de l'autre qu'il n'y connaissait rien je (et je pense une grande majorité de personnes) suis incapable de dire qui avait raison ou tord.

Les fonctionnaires :
- Sarko veut réduire de moitié (ça veut forcément dire moins de prof (la moitié des fonctionnaires)... des classes à 40 voire plus)
- Ségo veut déplacer les fonctionnaires et Sarko qui lui rétorque un truc sur le budget et je défie quiconque ici de me réexpliquer ce qu'il a dit

les enfants handicapés : personne ne sait de quoi parlait Royal, qu'est-ce que la droite à supprimer et qu'est-ce que propose Sarko?

Edit: Merci pour l'éclaircissement arobase

Sans être en plein dans les thèmes dont ils ont parlé, je suis incapable de m'en faire une opinion.

Pour ce qui est de la taxe boursière que proposait Royal y a forcément eu gaffe car elle avait rien préparé mais bon de là à lui en vouloir parce qu'elle a pas dit un chiffre... "1" tient en voilà un de chiffre... ils nous en sortent tous des chiffres, on les compare après leurs années au pouvoir et puis, oh drame, rien ne correspond parce que la conjoncture n'était pas la bonne, parce que Mars était aligné avec Jupiter, Super Sarko il dit plein de chiffres !!! si on se fait une opinion sur quelqu'un parce qu'il dit le chiffre le plus bas ben on est pas dans la merde.

Remarque dont a déjà parlé Stan, j'ai trouvé le discours sur l'association des femmes potes à Sarko hallucinant... cette assoc on régularise et les autres au cas par cas... Si ça ça s'appelle pas une belle connerie je sais pas ce qu'il vous faut.

Pour en revenir aux partenaires sociaux... l'état pose les règles du travail en France: loi sur le temps de travail, loi sur les congés payés,... mais l'état ne gère pas tout dans les entreprises privées c'est pour ça qu'il y a des partenaires sociaux ou aussi appelés syndicats (qu'on a trop vite tendance à assimiler à des extrêmistes de gauche car en France y a un peu que ça et qu'il font un peu marionnette par rapport à d'autres pays). Alors souvenons nous d'une époque pas si lointaine que ça, où beaucoup de jeunes et de moins jeunes étaient dans le rue contre le CNE... même si beaucoup comme moi n'ont pas été manifestés on avait quand même notre idée sur cette loi, loi que voulait faire passer en force la droite... (la droite de Sarko)... je ne reviens pas sur le débat du CNE mais je veux juste pointer le fait qu'il y en qui dialogue avant de faire voter les lois et y en a qui appliquent en disant qu'ils ont dialogué avant.

Je prétends pas faire changer d'avis certains d'entre vous mais je trouve qu'on a un peu tendance à oublier trop vite notre passé

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Originally posted by arobase Ce plan a été supprimé pas le gouvernement sortant (subventions et postes également) le gouvernement de M. Sarkozy en l'occurence, donc les "propositions" (et je mets de guillemets) que Sarkozy a faite reviennent à remettre en place un plan qui a été supprimé par son propre gouvernement, comique non?

C'est vrai. Et elle l'a bien rappelé dans son propos...Je l'ai d'ailleurs sans doute appris en mm temps que 95% des français.
Mais c'est aussi comique que les lois Fillon qu'elle veut remettre à plat... (qu'elle veut "démanteler" selon Sarko , j'adore l'expression)

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Originally posted by BlackHole - Ségo veut déplacer les fonctionnaires et Sarko qui lui rétorque un truc sur le budget et je défie quiconque ici de me réexpliquer ce qu'il a dit

c est pas bien dur a expliquer, les fonctionnaires de bercy sont paye par le budget de l etat alloue au fonctionnaire.
les medecins et infirmie, par la secu (meme mon pere qui bosse dans le prive est paye par la secu au final). or ce sont deux budget/mode de financement different, et tu ne peux pas passer des sous d un compte a l autre.

Mon avis:

Sarko est beaucoup plus précis et cohérent dans ces mesures. Ségo me semble trop dans les bonnes intentions et me laisse l'impression qu'avec elle "tous les français se tiendront par la main". Elle n'est pas assez précise et use trop souvent du je botte en touche avec les "on dialoguera après mon élection avec les partenaires sociaux"... merci pour la visibilité !!! Le dialogue c'est bien mais ça fait 2 ans qu'elle prépare ça, donc je pense qu'elle a eu quand meme le temps de dialoguer un minimum et se faire son propre avis sur la question.

Question : vous savez un moment ça s'est embrouillé sur la question de l'indépendance des Collectivités Territoriales, du genre que l'Etat ne pouvait pas décider des effectifs de ces dernières ou qqchs du genre... qui a raison Sarko ou Ségo ?

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Originally posted by stanymi C'est vrai. Et elle l'a bien rappelé dans son propos...Je l'ai d'ailleurs sans doute appris en mm temps que 95% des français.

Il est bien là le problème: 95% des français se contentent de TF1 pour s'informer. (Cà n'est bien entendu pas toi que je vise avec cette remarque)

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Mais c'est aussi comique que les lois Fillon qu'elle veut remettre à plat... (qu'elle veut "démanteler" selon Sarko , j'adore l'expression)

Parce que toi çà ne te parait pas normal de prendre en compte la pénibilité du travail ainsi que la durée de vie moyenne dans le calcul de la retraite?

Exemple pratique:

- Jean Paul, 38 ans, ouvrier chez Peugeot depuis l'age de 16 ans, bosse aux 3*8, espérance de vie 61 ans. Profitera donc de sa retraite pendant ~5 ans s'il est encore en état physique.

- Richard, 38 ans, commercial chez Peugeot depuis l'age de 20 ans, horaires de bureau, quelques heures supp', espérance de vie 78 ans. Profitera donc d'une vingtaine d'année de retraite tranquille.

Voilà en gros ce que c'est la loi Fillon, si on se contente d'avoir un modèle unique. Alors remettre à plat cette loi n'est clairement pas une mauvaise chose, inclure notamment la pénibilité, demander à certains de cotiser 35 et d'autres 40, s'attaquer aux régimes spéciaux, serait-ce vraiment choquant de voir cela? Ou bien est-on vraiment un pays égoïste qui ne pense qu'à sa pomme?

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Originally posted by BlackHole Les fonctionnaires : - Sarko veut réduire de moitié (ça veut forcément dire moins de prof (la moitié des fonctionnaires)... des classes à 40 voire plus)

Totalement faux, il souhaite ne pas remplacer un depart a la retraite sur 2. Rien a voir avec réduire de moitié le nombre de fonctionnaire.

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Originally posted by BlackHole - Ségo veut déplacer les fonctionnaires et Sarko qui lui rétorque un truc sur le budget et je défie quiconque ici de me réexpliquer ce qu'il a dit

Simple : elle proposait de réduire les effectifs des Conseils Régionnaux et de les augmenter dans les hopitaux. Sauf que, d'une part ce ne sont pas les memes budgets, donc pas transférables et d'autre part, constitutionnellement parlant les conseils régionnaux n'ont pas d'ordre a recevoir de l'état pour leur fonctionnement.




Concernant le reste, Sarkozy a pas mal assuré(sauf sur le nucléaire) autant sur le fond que sur la forme, il a été calme et tres précis, il maitrise bien ses sujets contrairement a Royal. Cela confirme ce que je pensais des 2 candidats. De mon point de vue, Royal s'est bcp décrédibilisée hier en étant agressive et tres vague sur ses propositions.

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Originally posted by Rippey64 c est pas bien dur a expliquer, les fonctionnaires de bercy sont paye par le budget de l etat alloue au fonctionnaire. les medecins et infirmie, par la secu (meme mon pere qui bosse dans le prive est paye par la secu au final). or ce sont deux budget/mode de financement different, et tu ne peux pas passer des sous d un compte a l autre.

Oui mais c'est bien l'état qui vote le budget et qui alloue les enveloppes à chaque ministère... et c'est bien nous (et l'état) qui remboursons la sécu. Donc on alloue une part plus importante du budget au remboursement de la sécu au lieu de réembaucher des fonctionnaires à Bercy, il est où le problème?

Ce que propose Madame ROYAL avec les partenaires sociaux, en gros c'est de modifier le rapport de force qu'il existe entre les employeurs et les employés.

C'est toute la stratégie de son programme.

La vision de sarkozy c'est que chaque employé "décide" de son sort sur le sujet du nombres d'heures.

Remarque Perso : en général c'est le patron qui décide et l'employé qui exécute.

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Originally posted by arobase Ségolène Royal, alors qu'elle était Ministre de l'Education Nationale, a mis en place en 1999 sous le gouvernement Jospin le plan Handiscol qui avait justement notamment pour but de favoriser l'accueil et l'intégration des Handicapés à l'Ecole, etc... Ce plan a été supprimé pas le gouvernement sortant (subventions et postes également) le gouvernement de M. Sarkozy en l'occurence, donc les "propositions" (et je mets de guillemets) que Sarkozy a faite reviennent à remettre en place un plan qui a été supprimé par son propre gouvernement, comique non? De + le problème du handicap est un problème dont Royal a beaucoup parlé lors de ses meeting, mais également samedi lors du débat avec Bayrou, jusque dans son bouquin (le Handicap faisant partie pour elle des grands défis pour la France ces prochaines années), alors qu'à coté de çà Sarkozy en a pour sa part peu voire pas parlé. Ces raisons font que le voir aborder le sujet la larme à l'oeil, repliquer à un moment un truc genre "çà fait deux heures que nous sommes là et si je n'en avais pas parlé nous ne l'aurions pas fait", puis au final limite paraphraser Giscard, franchement c'était risible et pathétique, et la colère de Royal (et non énervement) est complètement légitime, fondée, elle l'a bien remis en place et j'applaudis des deux mains

Un truc quand meme :

Jusqu'en 2002 : 3 500 auxiliaires d'education
Aujourd'hui : 6 000 auxiliaires d'education

Sarkozy aurait pu lui répondre qu'une loi existe sur l'obligation de scolarité des enfants handicapés. Elle a été votée en février 2005 sous l'impulsion de Jacques Chirac qui a fait du handicap l'un des trois chantiers de son quinquennat. A la rentrée 2005, les associations de parents d'enfants handicapés ont manifesté leur mécontentement car les écoles n'étaient pas prêtes à les accueillir. Mais, dès la rentrée 2006, elles ont constaté un net progrès : quelque 160 000 enfants ont pu intégrer une classe en milieu ordinaire, soit 6 % de plus que l'année précédente et 20 % de plus qu'en 2004.

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Originally posted by ZöR Ce que propose Madame ROYAL avec les partenaires sociaux, en gros c'est de modifier le rapport de force qu'il existe entre les employeurs et les employés. C'est toute la stratégie de son programme. La vision de sarkozy c'est que chaque employé "décide" de son sort sur le sujet du nombres d'heures. Remarque Perso : en général c'est le patron qui décide et l'employé qui exécute.

T'as pas tort mais pour ma part je ne me sens pas concerné par ces besoins ne bossant pas dans une grosse société.

Et je trouve qu'en France on a un gros problème avec les syndicats qui représentent qu'une minorité.

Niveau chiffre j'ai trouvé ca sur Yahoo answers (ok c'est pas de la source qui tue mais bon) :

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12 % de la population active selon les syndicat (chiffre sureleve car les retraites et les enfants embrigades sont comptes dedans, mais font pas parti de la population active), 3% de la population francaise totale (soit autant que des expatries.... comparaison tres interessante pour ma part)

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Originally posted by Titik Un truc quand meme : Jusqu'en 2002 : 3 500 auxiliaires d'education Aujourd'hui : 6 000 auxiliaires d'education Sarkozy aurait pu lui répondre qu'une loi existe sur l'obligation de scolarité des enfants handicapés. Elle a été votée en février 2005 sous l'impulsion de Jacques Chirac qui a fait du handicap l'un des trois chantiers de son quinquennat. A la rentrée 2005, les associations de parents d'enfants handicapés ont manifesté leur mécontentement car les écoles n'étaient pas prêtes à les accueillir. Mais, dès la rentrée 2006, elles ont constaté un net progrès : quelque 160 000 enfants ont pu intégrer une classe en milieu ordinaire, soit 6 % de plus que l'année précédente et 20 % de plus qu'en 2004.

Et ça continue, hasard ou pas j'ai 2 clients qui ont chacun un enfant atteint d'un handicap, et les écoles les accueil dés la rentrée 2007 en cycle scolaire "normal".

Il l'a bien fait remarquer, ce n'est pas une cause propre à un parti politique, et tous on prit des mesures conséquentes à ce sujet ces dernières années! Et pas seulement pour les gamins.

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