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Originally posted by choukri Je sais bien que la retraite il faut la r�former, travailler plus longtemps, mais pour les + petits salaires o� les conditions sont difficiles, on peut au moins dans notre soci�t� leur permettre de vivre leurs derni�res ann�es convenablement comme aller en vacances ou pouvoir aller dans une maison de retraite convenable... En tous cas, �a ne me d�rangerait pas de payer plus d'impot pour eux...

si seulement plus de francais pensaient comme toi

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Originally posted by choukri C'est exactement ce que je reproche, la tactique politicienne... Je trouve �a malsain c'est tout.

La tactique politicienne s'adapte ni plus ni moins au syst�me... Si tu ne veux pas la place, qqn d'autre la prendra.

Pour le reste, 100% d'accord avec toi.

j'ai pas lu toutes vos contributions, mais voici mon point de vue :
je commencerai pas a cotiser avant 4-5 ans si tout va bien, je serai pas sur le march� du travail avant 23 ans
j'en aurai certainement pour 42 ans mini de cotisations (a plus que 35h je pense pour la branche dans laquelle je me dirige)
en gros je serai pas � la retraite avant un demi siecle
pour ainsi dire, cette r�forme me concerne pas, �tant donn� que d'ici la yen aurai certainement d'autres

mais au contraire je soutiens cette r�forme, car il est clair qu'avec le r�gime actuel on fonce dans le mur...
c'est un probleme d'egoisme : d'un cot� les gens concern�s actuellement prot�gent LEUR retraite, mais d'un autre cot�, c'est NOUS les jeunes qui auront a supporter les couts, a entretenir des jeunes vieux en pleine forme qui feront le tour du monde, et a nourrir des vieux vieux qui moisissent de plus en plus longtps ds des maisons de retraite; et tout �a pdt que nous on va trimer comme des brutes pour se nourrir, nourrir notre famille, payer des impots pour les autres...

le probleme est que ya des gens qui ont gland� toute leur vie et qui se cassent � 59 ans et qui beuglent ds la rue pour qu'on les engraisse
et d'un autre cot� t'as ceux qui triment dur et qui disent rien, malgr� le fait qu'ils devront rempiler pour qqes ann�es
je pense notamment � une personne que je connais qui exerce un m�tier ou les conditions sont plus difficiles chaque ann�e, et o� �tre ag� pr�sente des complications

je pense pas �tre du cot� des �goistes, pasqu'il faut pas se voiler la face, �conomiquement �a tiendra pas sinon, et on est plus � l'�poque o� vieux = sage... on tend vers vieux=[beaucoup+tr�s]
nos grands parents ont pu jouir du meilleur systeme de retraite parait-il, il l'avaient m�rit� pour certains voire la plupart
ce qui n'est pas le cas du glandeur moyen qui ne s'est pas us� la sant� dans les champs et qui a b�n�fici� des progr�s du niveau de vie

bravo cozim, encore une bonne argumentation que je soutiens a 100%

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Originally posted by cozim mais au contraire je soutiens cette r�forme, car il est clair qu'avec le r�gime actuel on fonce dans le mur... c'est un probleme d'egoisme : d'un cot� les gens concern�s actuellement prot�gent LEUR retraite, mais d'un autre cot�, c'est NOUS les jeunes qui auront a supporter les couts, a entretenir des jeunes vieux en pleine forme qui feront le tour du monde, et a nourrir des vieux vieux qui moisissent de plus en plus longtps ds des maisons de retraite; et tout �a pdt que nous on va trimer comme des brutes pour se nourrir, nourrir notre famille, payer des impots pour les autres...

Et tu crois que NOUS l'accepterons �a?
Moi, je crois pas. C'est loin d'�tre termin� tout �a, que la r�forme passe ou non.

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Originally posted by Lytchix Et tu crois que NOUS l'accepterons �a? Moi, je crois pas. C'est loin d'�tre termin� tout �a, que la r�forme passe ou non.

je sais pas, on a quand meme moins de libert� d'expression que nos grand parents
maintenant si tu fais la greve, on te vire et on te remplace (sauf evidement pour l'administration, a quand une privzatisation de l'education nationale? )

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Originally posted by Lytchix Et tu crois que NOUS l'accepterons �a? Moi, je crois pas. C'est loin d'�tre termin� tout �a, que la r�forme passe ou non.

c'est difficilement acceptable pour les gens concern�s je suis d'accord
mais on PEUT pas y couper...
c'est une question de logique, sinon s'achemine vers une sorte de communisme : tout le monde � le meme salaire, mais d'un cot� t'as ceux qui bossent +/- comme des brutes et de l'autre t'as les vieux qui se font engraisser

c'est une question d'�thique, en tant qu'esprit scientifique, je suis contre l'allongement de l'esperance de vie, mais en revanche je suis pour l'am�lioration de la qualit� de vie, tout simplement pasque �a pose des probs d'avoir de plus en plus de monde non actif...

faut pas oublier que c pas pasqu'on vit ds un monde civilis� qu'il faut renier les lois de la nature : pour survivre faut chasser, construire un abris, �lever ses petits
ou alors rendre service en �change de ces m�mes �l�ments
en 2 mots : �tre productif ! qd on utilise les ressources d'une soci�t�, il faut s'assurer de les lui rendre, ou de cr�er qqch qui puisse le faire
le retrait� est inactif, il est � la charge de la soci�t�, et lui rend rarement ce qu'il lui prend
� l'�poque �a allait, mais aujourd'hui les gens sont de plus en plus longtps � la charge de la soci�t�
alors tant qu'on aura pas invent� des machines capables de nous nourrir et d'offrir tous les services dont on aura besoin, il est n�c�ssaire d'�tre productif en contrepartie

je ne tiens pas la un discours facho contre les vieux, je n'ai rien contre eux, mais simplement une suite de propositions logiques prouvant qu'on peut pas continuer sur notre lanc�e, et corriger le tir le plus tot sera le mieux

je suis conscient que je fais partie de gens qui prennent des ressources sans etre productifs, mais c'est pour mon �ducation, et je compte bien au cours de ma carriere rendre � la soci�t� le capital qu'elle m'a pr�t�.
de plus la brnahce dans laquelle je m'oriente me donnera ptet l'opportunit� d'offrir � la soci�t� de b�n�ficier de services � bas couts

c'est vrai que math�matiquement parlant, plus l'esperance de vie s'allonge, plus il faudra cotiser longtemps, les profs de maths devraient meme pas defiler tellement c'est aussi gros que le nez au milieu de la figure pour eux

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Originally posted by cozim c'est une question d'�thique, en tant qu'esprit scientifique, je suis contre l'allongement de l'esperance de vie, mais en revanche je suis pour l'am�lioration de la qualit� de vie, tout simplement pasque �a pose des probs d'avoir de plus en plus de monde non actif...

L'un ne va pas sans l'autre. Am�liorer la qualit� de la vie c'est forc�ment allonger son esp�rance de vie � moins de fixer une mort programm�e.

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faut pas oublier que c pas pasqu'on vit ds un monde civilis� qu'il faut renier les lois de la nature : pour survivre faut chasser, construire un abris, �lever ses petits ou alors rendre service en �change de ces m�mes �l�ments en 2 mots : �tre productif ! qd on utilise les ressources d'une soci�t�, il faut s'assurer de les lui rendre, ou de cr�er qqch qui puisse le faire le retrait� est inactif, il est � la charge de la soci�t�, et lui rend rarement ce qu'il lui prend � l'�poque �a allait, mais aujourd'hui les gens sont de plus en plus longtps � la charge de la soci�t� alors tant qu'on aura pas invent� des machines capables de nous nourrir et d'offrir tous les services dont on aura besoin, il est n�c�ssaire d'�tre productif en contrepartie

Tu tiens un discours tr�s utopique, le monde n'est pas comme �a.
Les lois de la nature c'est aussi prot�ger son bien co�te que co�te, l'�go�sme, c �a la loi qui prime : la loi de la jungle.

Plus g�n�ralement, tu ne peux pas non plus rabaisser notre mode de vie � ce que tu viens de dire. Le monde est plus complexe. Contrairement aux animaux, on a une culture qui ne va pas forc�ment dans le sens de la nature et ce qui se passe dans le monde le prouve. Ici je pense notamment aux attentats suicides qui vont � l'encontre de l'instinct de survie auquel tu fais allusion plus haut.

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Originally posted by Lytchix Tu tiens un discours tr�s utopique, le monde n'est pas comme �a. Les lois de la nature c'est aussi prot�ger son bien co�te que co�te, l'�go�sme, c �a la loi qui prime : la loi de la jungle. Plus g�n�ralement, tu ne peux pas non plus rabaisser notre mode de vie � ce que tu viens de dire. Le monde est plus complexe. Contrairement aux animaux, on a une culture qui ne va pas forc�ment dans le sens de la nature et ce qui se passe dans le monde le prouve. Ici je pense notamment aux attentats suicides qui vont � l'encontre de l'instinct de survie auquel tu fais allusion plus haut.

en meme temps c'est tres contradictoire tes deux paragraphes, dans l'un tu parle d'etre egoiste et dans l'autre tu parle de la vie en soci�t�. quand tu vis en soci�t� tout tes actes ont des cons�quences sur les autres personnes, donc on peux pas etre egoiste.
C'est un peu compliqu� tout ca, c'est un peu remettre en cause la vie en soci�t� ainsi que la recherche de notre but dans la vie.

Notre but est-il de travailler jusqu'a ce qu'on atteingne enfin la retraite pour plus rien foutre?

finalement le debat est plus philosophique que politique en fait

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Originally posted by Lytchix L'un ne va pas sans l'autre. Am�liorer la qualit� de la vie c'est forc�ment allonger son esp�rance de vie � moins de fixer une mort programm�e.

pas forc�ment... il est prouv� que certaines substances permettent un regain de vitalit� surprenant, mais usage le capital de renouvellement... en clair tu petes la forme pdt 20 ans et apres tu t'en vas rapidement

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Originally posted by Lytchix Tu tiens un discours tr�s utopique, le monde n'est pas comme �a. Les lois de la nature c'est aussi prot�ger son bien co�te que co�te, l'�go�sme, c �a la loi qui prime : la loi de la jungle.

of course, l'homme est un loup pour l'homme, egoisme, chacun pour sa peau etc...
c'est donc ma vision des chose en tant qu'�goiste : je n'ai pas envie que les autres abusent de moi pour servir leur �goisme
je veux leur faire entendre raison, autant que je serai pret � entendre raison le moment venu...
c'est des argument que je sors contre eux maintenant, ce sont des arguments que je serai oblig� d'accepter dans 50 ans, � moins que le monde ne change �normement, ce qui est possible

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Originally posted by Lytchix Plus g�n�ralement, tu ne peux pas non plus rabaisser notre mode de vie � ce que tu viens de dire. Le monde est plus complexe. Contrairement aux animaux, on a une culture qui ne va pas forc�ment dans le sens de la nature et ce qui se passe dans le monde le prouve. Ici je pense notamment aux attentats suicides qui vont � l'encontre de l'instinct de survie auquel tu fais allusion plus haut.

sous couvert de la soit disante civilisation, nous sommes tj des animaux, on a besoin de se nourrir et nos g�nes nous poussent � nous reproduire
c'est pas en 4000 ans qu'une espece mute, on est simplement des animaux dou�s de pens�e, ainsi que de centres d'int�rets autre que la bouffe et la baise
mais �a reste la loi de la vie primordial, bien enfouie sous 10000 ans d'�volution "intellectuelle"

quant � ces cr�tins qui font des attentats suicide, c'est un corrollaire du d�veloppement intellectuel de notre soci�t� mondiale, ainsi que la facult� qu'� un cerveau de se laisser embobiner ou de croire des choses infond�es, injuste etc...
va savoir s'ils n'ont pas une pr�disposition g�n�tique � ce genre de conneries ou si c'est leur culture qui va dans ce sens

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Originally posted by Nightflowers en meme temps c'est tres contradictoire tes deux paragraphes, dans l'un tu parle d'etre egoiste et dans l'autre tu parle de la vie en soci�t�. quand tu vis en soci�t� tout tes actes ont des cons�quences sur les autres personnes, donc on peux pas etre egoiste.

Vivre en soci�t� et �tre �go�ste n'est pas incompatible.

Etre �go�ste c'est ne penser qu'� soi, cela n'emp�che pas de vivre avec les autres en agissant pour soi et c'est �a justement notre soci�t�.

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C'est un peu compliqu� tout ca, c'est un peu remettre en cause la vie en soci�t� ainsi que la recherche de notre but dans la vie. Notre but est-il de travailler jusqu'a ce qu'on atteingne enfin la retraite pour plus rien foutre?

Tu travailles dans le but de recevoir qqc en �change qui te permette d'atteindre ton propre but. Le travail est ce qui te permet de vivre et de satidfaire (quand c'est possible) tes aspirations dans la vie.

La retraite n'est pas forc�ment un aboutissement en soi, �a c'est � chacun de voir...

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finalement le debat est plus philosophique que politique en fait

Je crois qu'il est un peu tout �a � la fois mais la plupart des gens voit avant tout l'aspect �conomique...

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Originally posted by cozim quant � ces cr�tins qui font des attentats suicide, c'est un corrollaire du d�veloppement intellectuel de notre soci�t� mondiale, ainsi que la facult� qu'� un cerveau de se laisser embobiner ou de croire des choses infond�es, injuste etc... va savoir s'ils n'ont pas une pr�disposition g�n�tique � ce genre de conneries ou si c'est leur culture qui va dans ce sens

ca tiens plutot du bourrage de crane et de la manipulation d�guis�e en culture et religion.
"Tu ne tuera point" : vachement bien restect�e la parole de vous savez qui

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Originally posted by Nightflowers en meme temps c'est tres contradictoire tes deux paragraphes, dans l'un tu parle d'etre egoiste et dans l'autre tu parle de la vie en soci�t�. quand tu vis en soci�t� tout tes actes ont des cons�quences sur les autres personnes, donc on peux pas etre egoiste. C'est un peu compliqu� tout ca, c'est un peu remettre en cause la vie en soci�t� ainsi que la recherche de notre but dans la vie.

oui c vrai

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Originally posted by Nightflowers Notre but est-il de travailler jusqu'a ce qu'on atteingne enfin la retraite pour plus rien foutre? finalement le debat est plus philosophique que politique en fait

notre but est simple, et est impos� par les interaction mol�culaires qui forment la vie : pour qu'une forme de vie existe, il faut qu'elle survive. pour qu'elle survive il faut qu'elle colonise et se reproduise, c'est vrai du protozoaire � la baleine bleue, en passant par l'homme (sauf que contrairement � l'homme le protozoaire s'arrete qd ya plus de ressources)... son but, comme tout animal est de se reproduire, de perp�tuer ses genes et de ne garder que le meilleur d'entre eux par la selection naturelle... chasse, bouffer, baiser crever voila tout... ce n'est que l'homme qui dans son �volution intellectuelle s'est d'abord tourn� vers le mysticisme plutot que vers le rationalisme et qui s'est invent� cette recherche de but dans la vie...
je semble ptet r�ducteur et eug�nistique mais c'est l� que mes r�flections appuy�s sur mes cours de bio m'ont men�
on retrouve se theme simplifi� dans stargate sg1 avec les "r�plicateurs"

ce que je voulais ajouter, c'est que dans les tps recul�s, les vieux �taient bien moins nombreux, et moins vieux aussi, ils avaient encore toute leur facult�s intellectuelles, et avaient bcp d'exp�rience, d'o� leur �levation au rang de sage
actuellement c plutot au rang de gateux entass� dans une maison de retraite
et moi je veux pas finir comme �a, �a me fout les boules

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Originally posted by Lytchix Vivre en soci�t� et �tre �go�ste n'est pas incompatible. Etre �go�ste c'est ne penser qu'� soi, cela n'emp�che pas de vivre avec les autres en agissant pour soi et c'est �a justement notre soci�t�.

ct contradictoire dans le sens ou d'un cot� tu parles de loi de la jungle, et d'un autre cot� que notre soci�t� ne se r�duit pas � �a, si j'ai bien compris


passionnant comme d�bat, mais malheureusement je vais bientot devoir retourner au boulot :/

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Originally posted by cozim notre but est simple, et est impos� par les interaction mol�culaires qui forment la vie : pour qu'une forme de vie existe, il faut qu'elle survive. pour qu'elle survive il faut qu'elle colonise et se reproduise, c'est vrai du protozoaire � la baleine bleue, en passant par l'homme (sauf que contrairement � l'homme le protozoaire s'arrete qd ya plus de ressources)... son but, comme tout animal est de se reproduire, de perp�tuer ses genes et de ne garder que le meilleur d'entre eux par la selection naturelle... chasse, bouffer, baiser crever voila tout... ce n'est que l'homme qui dans son �volution intellectuelle s'est d'abord tourn� vers le mysticisme plutot que vers le rationalisme et qui s'est invent� cette recherche de but dans la vie... je semble ptet r�ducteur et eug�nistique mais c'est l� que mes r�flections appuy�s sur mes cours de bio m'ont men� on retrouve se theme simplifi� dans stargate sg1 avec les "r�plicateurs" ce que je voulais ajouter, c'est que dans les tps recul�s, les vieux �taient bien moins nombreux, et moins vieux aussi, ils avaient encore toute leur facult�s intellectuelles, et avaient bcp d'exp�rience, d'o� leur �levation au rang de sage actuellement c plutot au rang de gateux entass� dans une maison de retraite et moi je veux pas finir comme �a, �a me fout les boules

C'est tr�s int�ressant tout ce que tu nous dis l�. Ton raisonnement est assez juste.

Juste en ce qui concerne les substances pr p�ter la forme et puis partir rapidement, �a m'int�resse pas trop.

Et entre �a et �tre un l�gume ds une maison de retraite, il y a une marge.
Je suis �galement contre le fait de maintenir qqn absolument en vie et je suis pr une forme d'euthanasie bien contr�l�e mais �a c un autre d�bat.

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Originally posted by Lytchix C'est tr�s int�ressant tout ce que tu nous dis l�. Ton raisonnement est assez juste. Juste en ce qui concerne les substances pr p�ter la forme et puis partir rapidement, �a m'int�resse pas trop. Et entre �a et �tre un l�gume ds une maison de retraite, il y a une marge. Je suis �galement contre le fait de maintenir qqn absolument en vie et je suis pr une forme d'euthanasie bien contr�l�e mais �a c un autre d�bat.

je prefere etre en pleine forme et partir subitement � disons 80 ans au hasard, plutot que de me trainer avec des soucis de sant�, des rhumatismes, de l'hopital, des medocs jusqu'� 110 ans
je suis d'acc que le l�gume ds la maison de retraite c'est un peu fort, mais aussi faut pas perdre de vue que d'ici 60-70 ans, on sera tellement de vieux que la jeune g�n�ration aura pas de scrupules � nous y enfermer ou � nous euthanasier sans scrupules
car d'ici la, la soci�t� id�al o� tout le monde glande et les machines bossent pour nous, c'est pas pour dans 100 ans
ni meme 200

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