TranceAddict Forums (www.tranceaddict.com/forums)
- Europe - Belgium
-- Discussie : Deense cartoons
Pages (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »

quote:

Originally posted by Phortastic waarom trekt ge het direct in het andere extreme? Ik haal dit (dat voorbeeld op straat) toch gewoon aan als voorbeeld dat die vrijheid van meningsuiting IMO soms wat te ver gaat en misbruikt wordt door sommige. Als ik daardoor een verwend nest ben, so be it dan.

Zo denk ik er ook over. Ik had een ander vb in mind. Stel: ff uw moeder afbeelden als een hoer in een cartoon, haha keigrappig vrijheid van meningsuiting toch?

Ik zou dat bvb als beledigend opvatten. Maar ja er zijn altijd mensen die 't anders zien eh

ke nog ff iets zeggen, na die deense krant, zijn er verschillende kranten in europe (mss de wereld) die deze cartoons al hebben gepubliceerd. dus ligt de fout dan wel werkelijk bij de denen.
ik weet een ding, die tekenaar zit nu met een serieus ei in zen broek.

quote:

Originally posted by Jasperovitsj Oftewel: hoe uzelf tegenspreken in 2 zinnen

Veralgemenen is: Alle moslims hakken hoofden af. VERALGEMENING!
Laten we even aan zinsontleding doen: onderwerp: Alle moslims, lijdend voorwerp: hoofden. Daar moet ge geen 10 jaar universitaire ervaring voor hebben toch?
Vaststellen is: Hoofden werden afgehakt door moslims. FEIT!
Hoofden: onderwerp.

Nope, waarschijnlijk ben ik te dom. Of misschien zijn jullie niet intellectueel genoeg om de redenering te weerleggen. 'je veralgemeent' is een iets te goedkope weerlegging vind ik, ALS ik al zou veralgemenen. Wees blij dat het allemaal kan. Karikaturaal: Als er geen vrije meningsuiting zou zijn, met CD&V aan de macht, zouden we allemaal naar de kerk moeten. Vrije meningsuiting laat u toe om dat niet te doen.

Mensen als dom aanschouwen omdat ze je mening niet delen..laat toch ook over het niveau van discussie te wensen over

idd Push, geniaal

maar ben ik nu een racist en moeten mijn ramen kapotgesmeten worden omdat ik dit grappig vind?

quote:

Originally posted by Phortastic waarom trekt ge het direct in het andere extreme? Ik haal dit (dat voorbeeld op straat) toch gewoon aan als voorbeeld dat die vrijheid van meningsuiting IMO soms wat te ver gaat en misbruikt wordt door sommige. Als ik daardoor een verwend nest ben, so be it dan.

uhu, ik denk niet dat ge op veel begrip kunt rekenen bij de oud strijders die gevochten hebben omdat gij zou MOGEN redetwisten met mij.

quote:

Originally posted by Antony

die's ook wel goed

Kijk, da vind ik wel grappig

[QUOTE]Originally posted by Antony


All�; zie da nu eens... is dit bvb een cartoon om hetse rond te maken ? Da is geweldig ! En dit moet gewoon gerelativeerd worden. Ik noem dit zelfs nie eens provocerend.

Dit komt uit het brein van een echte humorist !

En als ze zoiets doen me Jezus dan lach ik daar even hard mee.

Moest het zijn met mijn moeder, dan is dat een andere zaak h�. Ik zou er niet mee kunnen lachen omdat het dan tegen mij PERSOONLIJK gericht is ... Die cartoons blijven vrij neutraal. Trouwens, zelfs al moest het met mijn moeder zijn, als da nu echt grappig gedaan is zou ik er wellicht nog mee lachen.

quote:

Originally posted by Zehra Kijk, da vind ik wel grappig

��n van de 15 spotprenten waar het hem allemaal over te doen is.

khad ze nog nie allemaal gezien

zal ik u uitleggen waarom ik deze wel grappig vind en de andere niet?

Bij deze gaat 't om 't feit dat die zelfmoordterroristen wordt beloofd da ze maagden gaan krijgen in de hemel enzovoort... Die belofte wordt gedaan door terroristen en heeft totaal niks te maken met de Islam zelf

Die cartoon van de profeet als een terrorist: dat profileert volgens mij de ganse moslimgemeenschap als terroristen. En ik vind dat dat niet kan

Voila

Ze reageren vooral zo kwaad omdat ge "mijnheer mohammed" niet moogt afbeelden, in de koran is er nooit een beschrijving van mohammed geweest.

Ook nie over God; God wordt constant afgebeeld; zels in bvb The Simpsons, een programma waar de meest conservatieve amerikanen ook naar kijken. Ik heb nog steeds geen censuur van dat programma te horen gekregen en er is geen opstoot rond geweest ook.

Nogmaals: De meeste moslims in het midden oosten zijn fanatiekelingen, en ongelukkigen diege�ndoctrineerd zijn. Ze zijn niemeer in staat om zelfstandig te denken. Het intellectueel vlucht weg uit die landen. En als dat gebeurd; blijven alleen de niet al te snuggeren over en dan krijg je zon reacties

Dit zijn ze allemaal:

http://www.geertwilders.nl/index.ph...d=381&Itemid=74


Bende achterlijke mensen om hiervoor zo geweldadig te reageren.

quote:

Originally posted by Tiger777 Veralgemenen is: Alle moslims hakken hoofden af. VERALGEMENING! Laten we even aan zinsontleding doen: onderwerp: Alle moslims, lijdend voorwerp: hoofden. Daar moet ge geen 10 jaar universitaire ervaring voor hebben toch? Vaststellen is: Hoofden werden afgehakt door moslims. FEIT! Hoofden: onderwerp. Nope, waarschijnlijk ben ik te dom. Of misschien zijn jullie niet intellectueel genoeg om de redenering te weerleggen. 'je veralgemeent' is een iets te goedkope weerlegging vind ik, ALS ik al zou veralgemenen. Wees blij dat het allemaal kan. Karikaturaal: Als er geen vrije meningsuiting zou zijn, met CD&V aan de macht, zouden we allemaal naar de kerk moeten. Vrije meningsuiting laat u toe om dat niet te doen. Mensen als dom aanschouwen omdat ze je mening niet delen..laat toch ook over het niveau van discussie te wensen over

Interessante discussietechnieken daar Tijgerke

Wat zei Aur�lie ook al weer over dat ongenunceerd zwart-wit populistisch denken? Ge zou niet misstaan in een partij als het Vlaams Belang met uw manier van betoog voeren


En uw redenering weerleggen is trouwens oersimpel, toch als ge vertrekt vanuit mijn letterlijke woorden, en niet de zin die gij construeert om uzelf niet tegen te spreken

"Het waren toch moslims die hoofden afgehakt hebben?" refereert op GEEN ENKELE manier naar een bepaalde groep moslims of bepaalde individuen, wel in tegendeel. De toon van die zin en het gebrek aan verdere specifi�ring of uitsluiting (neutrale connotatie, voor ge daar over begint) van moslims die g��n hoofden afhakken (pakweg een 99.9999%?) zorgt ervoor dat uw zin uitermate veralgemenend en bovendien denigrerend is.

En bovendien komt het ook over alsof ge geen greintje empathie hebt om uzelf ook maar een minuut in de schoenen van een moslim te plaatsen. En spaar ons alstublief dat gelul over "den oorlog" en "oudstrijders", want we hebben ondertussen al wel gezien hoe veel ge in feite kent van de geschiedenis...

quote:

Originally posted by Jasperovitsj Interessante discussietechnieken daar Tijgerke Wat zei Aur�lie ook al weer over dat ongenunceerd zwart-wit populistisch denken? Ge zou niet misstaan in een partij als het Vlaams Belang met uw manier van betoog voeren En uw redenering weerleggen is trouwens oersimpel, toch als ge vertrekt vanuit mijn letterlijke woorden, en niet de zin die gij construeert om uzelf niet tegen te spreken "Het waren toch moslims die hoofden afgehakt hebben?" refereert op GEEN ENKELE manier naar een bepaalde groep moslims of bepaalde individuen, wel in tegendeel. De toon van die zin en het gebrek aan verdere specifi�ring of uitsluiting (neutrale connotatie, voor ge daar over begint) van moslims die g��n hoofden afhakken (pakweg een 99.9999%?) zorgt ervoor dat uw zin uitermate veralgemenend en bovendien denigrerend is. En bovendien komt het ook over alsof ge geen greintje empathie hebt om uzelf ook maar een minuut in de schoenen van een moslim te plaatsen. En spaar ons alstublief dat gelul over "den oorlog" en "oudstrijders", want we hebben ondertussen al wel gezien hoe veel ge in feite kent van de geschiedenis...

+ fucking 1.

En dan zeggen bepaalde mensen dat Jasper soms arrogant kan doen... Kvraag me af wa meneer Tijger dan is, arrogant tot de macht 6 ofzo?

quote:

Originally posted by MikeVee Dit zijn ze allemaal: http://www.geertwilders.nl/index.ph...d=381&Itemid=74 Bende achterlijke mensen om hiervoor zo geweldadig te reageren.

Thanks

Veel valt er niet te zeggen over die cartoons. Die ene aan de hemelpoort vind ik wel lachen. Rest is maar zwakjes en die ene van Mohammed, tja die vind ik erover. Ik herhaal: positionering van de islam als slecht. Maar dat is dan ook totaal mijn mening eh Ik heb nergens in mijn posts gezegd dat ze de persvrijheid moeten inperken whatever. Maar zoals Phortastic al meerdere malen heeft gepost, mensen misbruiken lately wel meer dingen dan alleen maar de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Groep Wilders ziet deze gebeurtenissen als zeer verontrustend en vindt het vooral zorgwekkend dat de Deense krant die deze cartoons heeft geplaatst zich, na vele dreigingen tegen de krant en haar personeel, heeft verontschuldigd tegenover de Moslimgemeenschap voor het plaatsen van deze cartoons. Nu eisen ministers van 17 arabische landen zelfs dat de Deense overheid de persvrijheid in Denemarken beperkt. Dit is een kwalijke zaak.

Er wordt ge�ist dat de Deense persvrijheid aan banden wordt gelegd !!! Kijk da is nu toch v����������������l te vergaand... Dit is een duidelijk vb dat die ministers z�lf uitzijn op het stoken van ruzie; of misschien zelfs maar al te graag een oorlog christenen vs islamieten willen.

Nuja, dit zal wel de stem van de modale moslim niet zijn, ze kunnen immers niemand kiezen ginder; want ze kennen geen democratie

quote:

Originally posted by Jasperovitsj Interessante discussietechnieken daar Tijgerke Wat zei Aur�lie ook al weer over dat ongenunceerd zwart-wit populistisch denken? Ge zou niet misstaan in een partij als het Vlaams Belang met uw manier van betoog voeren En uw redenering weerleggen is trouwens oersimpel, toch als ge vertrekt vanuit mijn letterlijke woorden, en niet de zin die gij construeert om uzelf niet tegen te spreken "Het waren toch moslims die hoofden afgehakt hebben?" refereert op GEEN ENKELE manier naar een bepaalde groep moslims of bepaalde individuen, wel in tegendeel. De toon van die zin en het gebrek aan verdere specifi�ring of uitsluiting (neutrale connotatie, voor ge daar over begint) van moslims die g��n hoofden afhakken (pakweg een 99.9999%?) zorgt ervoor dat uw zin uitermate veralgemenend en bovendien denigrerend is. En bovendien komt het ook over alsof ge geen greintje empathie hebt om uzelf ook maar een minuut in de schoenen van een moslim te plaatsen. En spaar ons alstublief dat gelul over "den oorlog" en "oudstrijders", want we hebben ondertussen al wel gezien hoe veel ge in feite kent van de geschiedenis...

Ojee, daar krijgen de vlaams belang retoriek weer. Om de lijn door te trekken, ook zij zijn een bedreiging van de vrije meningsuiting. Maar doe gerust verder, polarizeer maar. Mij niet gelaten. Ikzelf zal nooit voor VB stemmen, maar ik hoor van mensen -intellectuelen- die daaraan twijfelen.

De toon.. daar moet ik nu eens mee lachen. Subjectiviteit.
Wel, laten we het omkeren. De 99.9999% die g��n spotprenten over mohammed tekenden... houden de betogers daar dan positieve rekening mee..?

En dat gelul... Toont maar hoe verwend je wel bent. Hebben we dat gezien? Als 10 jaar gezamelijke intellectuele affiniteit dat zegt, dan zal dat wel zo zijn he, maar mijn gedachtegangen weerleggen kunt ge blijkbaar niet.

En we wijken weer af. De cartoons kunnen en mogen.

quote:

Originally posted by Push2005 Nogmaals: De meeste moslims in het midden oosten zijn fanatiekelingen, en ongelukkigen diege�ndoctrineerd zijn. Ze zijn niemeer in staat om zelfstandig te denken. Het intellectueel vlucht weg uit die landen. En als dat gebeurd; blijven alleen de niet al te snuggeren over en dan krijg je zon reacties

Easy there met de eenvoudige veroordeling
Iedereen vergeet hier blijkbaar dat het hier in Europa 50 jaar geleden niet veel beter was met de christelijke moraal. Moesten er toen soortgelijke cartoons over christelike thema's zijn verschenen in europese dagbladen zou er evengoed een transnationaal schandaal ontstaan zijn geweest. En misschien zou de reactie erop anders zijn dan de reactie in het Midden-Oosten, maar een groot deel mensen zou zeker in opstand komen omdat het tegen d� belangrijkste waarde in hun leven en denken indruist.

Ik denk dat we hier eens uit ons geseculariseerd en etnocentrisch standpunt moeten stappen en proberen in te zien waarom er juist zo gereageerd wordt tegen die cartoons. En niemand zal iemand ongelijk geven over het feit dat sommige reacties op de cartoons rijkelijk overdreven zijn. Maar het betaamt niemand om zomaar te zeggen dat het gevoel dat moslims bij die cartoons hebben ook overdreven en onnozel is!

quote:

Originally posted by Phortastic En dan zeggen bepaalde mensen dat Jasper soms arrogant kan doen... Kvraag me af wa meneer Tijger dan is, arrogant tot de macht 6 ofzo?

Verklaar uzelf nader. Ja, jasper is arrogant. Laatste gevecht dat ik met hem had komt hij af met 10 jaar universitaire ervaring... Das arrogant. Doe ik uit de hoogte als intellectueel geschoold mens?
"Ik wil mijn prille schoolresultaten gerust naast al die van jullie tesamen leggen." Da's arrogant, maar ik heb dat nog nooit in een welke discussie ooit gebruikt/misbruikt. Trouwens, ge speelt op de persoon.

quote:

Originally posted by Jasperovitsj Maar het betaamt niemand om zomaar te zeggen dat het gevoel dat moslims bij die cartoons hebben ook overdreven en onnozel is!

Onnozel niet; overdreven... zeker en vast !

Voor de rest heb je wel gelijk met onze geseculariseerde visies enzo. Maar mijn vrees is dat het bij e moslims wel niet veel betert; zij zullen binnen de eerste 100 jaar ook niet athe�stischer worden denkek, of toch op z'n minst wat extra rationaliteit aan de dag leggen of relativeren en da gaat nog veel problemen teweegbrengen

quote:

Originally posted by Tiger777 Verklaar uzelf nader. Ja, jasper is arrogant. Laatste gevecht dat ik met hem had komt hij af met 10 jaar universitaire ervaring... Das arrogant. Doe ik uit de hoogte als intellectueel geschoold mens? "Ik wil mijn prille schoolresultaten gerust naast al die van jullie tesamen leggen." Da's arrogant, maar ik heb dat nog nooit in een welke discussie ooit gebruikt/misbruikt. Trouwens, ge speelt op de persoon.

uw manier van discussie voeren komt enorm arrogant over ja. net of ge zelf den oorlog hebt meegemaakt en hier spreekt in naam van alle oudstrijders. En dan van die shit als verwend nest hier en dat daar. Komt imo nogal arrogant over ja. Gij denkt ENORM zwart-wit. Tis echt ongelooflijk, heb zelden zo iemand zwart-wit zien discussieren.

^^ if you say so. Ik heb daar geen problemen mee. Ik wil u niet overtuigen

Eigenlijk zou het toch veel makkelijker zijn als ik zou vinden dat het inderdaad allemaal niet kan he. Iedereen hier zou mij leuk vinden ipv arrogant of zwart-wit. Merkwaardig.

Seg mensen ben ik het alleen of is het jullie opgevallen dat de hevigste onrusten zijn begonnen in landen die zelf op hete kolen zitten?

Iran: wel die hebben problemen genoeg, hoef ze nimeer op te sommen
Syri�: heel de kwestie met Libanon, dat nu ferm terug in hun gezicht slaagt
Palestina: Hamas dat op de vingers wordt getikt en gewezen wordt dat ze nu verantwoordelijkheid moet oppakken voor hun daden.


En ik weet nu ook van mensen uit Denemarken, dat de problemen zijn onstaan nadat er mensen die al jaren artikels waar ook maar 1 letter kritiek tov Islam of Moslims stond hebben bijgehouden en afgeleverd in de bovenstaande landen met de bewering dat ze allemaal verband met elkaar hielden om zo expres rellen uit te lokken.
Dat een heel deel van de nieuwsbeelden die we geserveerd krijgen in scene zijn gezet, daar twijfel ik ook niet over. 1 ding is voor mij duidelijk, er zijn een heleboel mensen die precies alles op alles willen zetten op serieuze globale conflicten uit lokken.
En dan wijs ik niet alleen naar exremistische moslim groepering, maar ook naar democratische westerse regeringen.

Het wordt tijd dat de wereld wakker wordt en stopt met te geloven dat die arrogante zakken die voor leiders der naties en religies moeten doorgaan ook maar iets menen van wat ze zeggen. Die willen alleen zoveel mogelijk conflict en zo snel mogelijk.

De eerste kruistochten/ jihad/ "het equivalent voor andere totalitaire godsdiensten" zijn uitgemolken, het imperialisme is uitgemolken, het hyper-nationalisme is uitgemolken en de koude oorlog heeft ook zowat zijn charme verloren...dus in ware hollywood stijl beginnen ze aan de remake van een oud conflict, yep de Kruistochten/ Jihad/ "het equivalent voor andere totalitaire godsdiensten".

En voor mensen hier groen uitslaan. Ja ik weet dat noch Islam, noch het Christendom of ender welke andere godsdienst oorlog en moord predict (ahja een godsdienst kan alleen groeien met levende, niet met lijken), maar om een of andere manier trappen genoeg mensen er nog steeds in, desondanks al miljarde jaren van evolutie.

Er is wel een punt dat ik vind ivm met Moslims. Ze moeten zich eens dringend beginnen ontvoogden van "blinde gehoorzaamheid", teveel van hun leiders misbruiken dat principe om zelfs rijker te worden.
In de Kerk noemde dat "vroom en kuis zijn", maar het Vaticaan lijkt bij mijn weten alles behalve vroom en kuisheid was in den tijd daar ook niet bepaald een prioriteit. Nen mens zou denken dat je iets kan leren uit andere hun fouten, blijkbaar niet.

Goed bezig dierbare wereld!

quote:

Originally posted by Tiger777 Maar doe gerust verder, polarizeer maar.

Leest gij uw eigen posts eigenlijk? Niks nuance, niks empathie, alleen pure polarisatie van standpunten en groepen. Ik zou u een interessante cursus over disowning projection kunnen geven, dat misschien uw ogen kan doen opentrekken
Ik polariseerde u trouwens niet met die uitspraak, ik maakte gewoon de vergelijking tussen uw manier van discussi�ren en een bepaalde politieke partij die net op dezelfde manier mensen probeert te overtuigen. Waarmee ik dus ook totaal niks wil zeggen over uw politieke overtuigingen, want die laten mij redelijk koud. Het ging hem om uw manier van standpunt verdedigen, that's all.

quote:

Originally posted by Tiger777 De toon.. daar moet ik nu eens mee lachen. Subjectiviteit.

Toon is niet subjectief, toon kan evengoed vervat zitten in de manier waarop uw zin is opgebouwd en de woorden die ge gebruikt, en vooral de woorden die ge NIET gebruikt. Als ge dan toch aan zinsontleding wou doen, there you have it

quote:

Originally posted by Tiger777 Wel, laten we het omkeren. De 99.9999% die g��n spotprenten over mohammed tekenden... houden de betogers daar dan positieve rekening mee..?

Dat is volkomen waar, maar wat heeft dat te maken met mijn commentaar op uw woorden? Omdat zij tegen ons allemaal betogen moeten wij hen allemaal koppensnellers noemen? Want dat is ongeveer wat ge met deze omgekeerde redenering lijkt te zeggen...

quote:

Originally posted by Tiger777 En dat gelul... Toont maar hoe verwend je wel bent. Hebben we dat gezien? Als 10 jaar gezamelijke intellectuele affiniteit dat zegt, dan zal dat wel zo zijn he,

Aha, weeral het "verwend" argument. Hoezo ben ik verwend? Hoezo is Phortastic verwend? Hebben wij het soms beter dan u, en op welk gebied doelt ge dan? Ik snap niet goed wat dit hier komt doen in de discussie, buiten misschien om persoonlijk op mensen af te geven en daarbij te verdoezelen dat ge eigenlijk geen punt hebt?

En beetje typerend dat ge die uitspraak van de 10 jaar universitaire ervaring uit de originele context rukt en die als discussiestopper gebruikt. Wat ik toen met die uitspraak bedoelde, was dat het lichtelijk arrogant is om de mening van mensen die veel ervaring ter zake hebben af te doen als gezever, terwijl ge zelf daar nauwelijks ervaring in het domein in kwestie tegenover kunt stellen. Of om het duidelijker te maken: ik ga toch niet tegen Zehra zeggen dat haar kennis over economie zever is en dat ze niet zo arrogant moet doen als het over economie gaat. Ik ga toch niet tege Xilver zeggen dat hij geen zak van webdesign kent en dat zijn commentaar intellecuele bullshit is? Ik ga toch ook ni tegen TOR zeveren dat zijn Spaanse vertaling op niks trekt terwijl ik zelf geen deftig Spaans kan spreken. Ik ga toch niet tegen u ingaan en zeggen dat alles wat ge zegt over dieren dikke zever is en dat het feit dat ge studeert voor dierenarts nog niet wil zeggen dat ge er meer van kent dan mij? Hoe belachelijk zou da zijn?
Met zogenaamde feiten komen aandragen is makkelijk, maar als iemand met meer ervaring in een domein u dan terecht wijst met de juiste feiten is het belachelijk om dat dan af te doen als "universitaire arrogantie". Ik vind het eerder arrogant om de mening van 3 mensen uit een bepaald vakdomein toch te blijven afdoen als complete bullshit....
En mind you, ik heb het hier over FEITEN, niet over OPINIES.

quote:

Originally posted by Tiger777 maar mijn gedachtegangen weerleggen kunt ge blijkbaar niet.

Ik - en andere met mij - hebben het voorbije uur nochtans niet anders gedaan

quote:

Originally posted by Tiger777 En we wijken weer af.

Waarvan?

Die afleidingsmanoeuvres toch, heerlijk

quote:

Originally posted by Jasperovitsj Ik snap niet goed wat dit hier komt doen in de discussie, buiten misschien om persoonlijk op mensen af te geven en daarbij te verdoezelen dat ge eigenlijk geen punt hebt?

Neje, da zou ik gans anders doen

Feit dat ik tegen u inging, was gewoon mdat ik ook niet wist wat ge deed he. Na die opmerking van de gezamelijke 10 jaar universitaire ervaring heb ik uuw inzichten toch ook niet meer aangevallen? Meer zelfs, keb de mijne zelfs lichtelek bijgesteld...


We wijken af van de zaak naar mij. Geen afleiding, integendeel.

Doet mij hier allemaal denken aan een toespraak van de burgemeester. Aan allen die tegen mohammedprentjes zijn proficiat. Aan allen die tegen mohammedprentjes zijn...euh... ook proficiat.

Nog zoiets, naar ik verneem protesteerd men niet tegen het feit dat spotprent 1 de islam als terroristisch moet voorstellen, maar eerder het feit dat men met mohammed lacht.. Jama, verbeter mij als ik het verkeerd voorheb. Ik ben niet van slechte wil zenne. Ik heb een beeld, ik kan dat nuanceren maar tot nogtoe slaagt niemand daarin... wat Dark apostle zegt kan ik volgen.
Ik vind het merkwaardig dat deze protesten nu zo plots komen, net nu met die problemen rond iran en hamas in palestina...

Eigenlijk heb ik hier al veel nuttege leertijd mee verspeeld Naja,geen van beide zijn leuk, maar goe, de neus zit boven de boeken, dus ik kan mezelf wel sussen dat ik toch een beetje leer Wete wa, laat ze protesteren, ik woon in een boeregemeente, geen kans dat hier geradicaliseerde moslims zitten. Ik zit toch veilig.

Powered by: vBulletin
Copyright © 2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.