TranceAddict Forums (www.tranceaddict.com/forums)
- Europe - Sweden
-- Individen existerar inte...
Pages (3): « 1 2 [3]

quote:

Originally posted by St_Andrew jag skrev ox� i �ppningsinl�gget att man INTE kan g�ra alla oansvariga f�r sina handlingar, det h�ller ju inte om man vill ha ett samh�lle som det vi lever i idag. Jag skrev ocks� om att man skulle g�ra milj�n s� bra som m�jligt till alla, och detta betyder ocks� att man m�ste ha s� att alla har n�tt att k�mpa emot och f�rs�ka ta ansvar f�r etc... MEN, alla klarar inte det och imo borde dom tas hand om som inte klarar det, dock �r det en MYCKET sv�r balansg�ng att g� och hitta det som passar b�st. edit: alla g�r sina val men alla f�rst�r inte konsekvenserna av dom, eller har egentligen tillr�ckligt med fakta f�r att kunna fatta beslutet.

Jag vet att du skrev det, men samtidigt befriar du dom fr�n allt moraliskt ansvar genom att s�ga att det inte �r deras fel d� de inte tagit n�got val. Det kan h�nda n�r det g�ller sv�rt psykiskt sjuka, men l�ngt ifr�n alla brottslingar �r det.

quote:

Originally posted by Virus Jag vet att du skrev det, men samtidigt befriar du dom fr�n allt moraliskt ansvar genom att s�ga att det inte �r deras fel d� de inte tagit n�got val. Det kan h�nda n�r det g�ller sv�rt psykiskt sjuka, men l�ngt ifr�n alla brottslingar �r det.

vad �r skillnaden p� psykiskt sjuk och att bara inte f�rst�? p� vilket s�tt �r man mindre ansvarig n�r man e psykiskt sjuk?

quote:

Originally posted by St_Andrew vad �r skillnaden p� psykiskt sjuk och att bara inte f�rst�? p� vilket s�tt �r man mindre ansvarig n�r man e psykiskt sjuk?

Vilka som inte har n�got allvarlig psykiskt fel f�rst�r inte att dom beg�r ett brott? Kriminella handlar inte i god tro.

quote:

Originally posted by Virus Vilka som inte har n�got allvarlig psykiskt fel f�rst�r inte att dom beg�r ett brott? Kriminella handlar inte i god tro.

men vad g�r dom krminella d�? vad skiljer dom fr�n m�ngden? �r dom bara onda? och om dom �r det vad g�r dom onda? varf�r e dom det? p� samma s�tt som en mentalt sjuk inte kan r� f�r sina handlingar kan inte en m�nniska som �r frisk men som �nd� har n�tt fel r� f�r sina...

Ang�ende det som tidigare diskuterades i tr�den... huruvida allt �r f�rutbest�mt eller inte?

Personligen k�nns det mer och mer som att hela begreppet "�DET" �r �nnu en i raden av saker som m�nniskan anv�nder f�r att slippa ta ansvar f�r sina handlingar.

Fler skulle nog m� b�ttre om mantrat "JAG �R ANSVARIG" hade anv�nts oftare i v�rlden...

quote:

Originally posted by St_Andrew f�rst m�ste man f�rst� att kaos och slumpm�ssighet egentligen bara �r relativa saker. tex att du sl�r en t�rning kan verka ytterst slumpm�ssigt, men vad det blir beror �nd� p� hur du kastar den. Vet man bara tillr�ckligt mycket s� g�r det att f�rutse.

D� tror jag inte att du riktigt vet vad kaos �r

fr�n NE:

Man skulle naivt tro, att deterministisk r�relse �r mycket regulj�r och l�ngtifr�n kaotisk genom att successiva tillst�nd utvecklas ur varandra. De senaste decenniernas forskning har gett en helt annan bild. Man ans�g tidigare att kaotisk r�relse i deterministiska system uppfattades som kaotisk p� grund av bristande kunskap om systemet. Man vet nu att denna syn �r felaktig. Det finns mycket enkla system, t.o.m. i endast en dimension, som r�r sig enligt Newtons ekvationer under inflytande av helt k�nda krafter, och �ven mycket enkla matematiska modeller vilkas uppf�rande inte kan skiljas fr�n en f�ljd av slumpvisa h�ndelser.

[...]

Chaitin har visat att f�r NC1 g�ller att n�stan alla tal av l�ngden N �r slumpartade, dvs. kaotiska. Men s�dana tal kan inte anv�ndas i fysiken: de tar o�ndlig plats i v�ra datorer och de kan inte anv�ndas vid ber�kningar. Vissa forskare ifr�gas�tter nu om det �r meningsfullt att ens tala om exakta begynnelsev�rden. Om detta skulle visa sig vara generellt riktigt skulle tolkningen av deterministisk r�relse hos m�nga icke-linj�ra system beh�va en fundamental revision.

fast det d�r �r inte riktigt sant, det d�r diskuterades friskt i political discussion, och s�vitt jag vet s� �r dom teorierna nu motbevisade av dom flesta vetenskapsm�n, teoretiskt s� kan vi f�rutse allt.

quote:

Originally posted by St_Andrew och s�vitt jag vet s� �r dom teorierna nu motbevisade

och s�vitt JAG vet s� �r dom inte det


hitta g�rna n�n k�lla som styrker det du s�ger

mm jag vet letade men hitta inge bra, kan quota om du vill:

"I don't know your definition of "qualified", but I work as a researcher and teacher at a university in the field of (yes) decision theory and probability. And I would never dream of stating dogmatically that pure determinism does not exist in nature (and, yes, I know about HUP and quantum mechanics).

1: In theory we can know the state of an infinite set of variables, if we can come up with a model that explains their relation flawlessly. I do not propose we can do so currently for even sets of variables with moderately complex interaction, nor that we may ever reach technical efficacy to do so in the future, but you certainly can come up with infinite sets of variables and models that describe their correlation perfectly.
2: If you assume that science has achieved *the* explanation of nature, and that we have in quantum mechanics/superstring theory *the* final theory of science, then you may be entitled to say that all things are uncertain. However, even under this assumption there are other interpretations of quantum mechanical phenomenon than the "particles are both waves and particles"-explanation, which indeed imply randomness. Some of these interpretations *are* deterministic, yet the factors that would allow us to predict are not directly observable to us. (For one - excellent, I might add - read on such a theory, see David Deutsch "The Fabric of Reality".)
3: The pinhole experiment is covered in Deutsch book, and he presents arguments as to why it is not necessarily a random phenomenon, only that we cannot observe all the involved factors, except through the experiment itself."

kan leta upp k�llor om du vill ox�...

Re: Individen existerar inte...

quote:

Originally posted by St_Andrew d�rf�r existerar inte individen heller

Hur menar du egentligen? En individ �r v�l en m�nniska?

Re: Re: Individen existerar inte...

quote:

Originally posted by reveal Hur menar du egentligen? En individ �r v�l en m�nniska?

jo e helt klart en definitionsfr�ga, men det e roligare o s�ga s� eftresom det e mer provocerande

men jag menar �nd� att eftersom vi alla bara �r slavar till v�ra egna hj�rnor och milj�er s� �r vi som robotar fast mer avancerade...

men jo kan h�lla med, man kan lika g�rna definera en individ som en person med unika egenskaper etc

quote:

Originally posted by St_Andrew men vad g�r dom krminella d�? vad skiljer dom fr�n m�ngden? �r dom bara onda? och om dom �r det vad g�r dom onda? varf�r e dom det? p� samma s�tt som en mentalt sjuk inte kan r� f�r sina handlingar kan inte en m�nniska som �r frisk men som �nd� har n�tt fel r� f�r sina...

Ond skulle jag s�llan s�ga, men det beror p� vilken typ av brott vi pratar om. En pedofil �r en av de f� typer av brottslingar jag skulle kunna kalla ond. Det som g�r en pedofil ond �r att personens brott �r otroligt bestialiskt.
Men s�g att vi pratar om en inbrottstjuv, vi kan kalla honom Sven. Han hittar inget jobb, kan inte f�rs�rja sig. �r inte inskriven i A-kassan. Han beslutar sig f�r att b�rja g�ra inbrott. Han kalkylerar risken mot vinsten och tycker att han �r i ett s� pass kl�mt l�ga att han inte har n�got val. Sven �ker fast och blir straffad f�r sina handlingar. Han �r fortfarande en rationellt t�nkande individ, l�ngt ifr�n sinnessjuk.
Han visste vad han gjorde och att f�r att samh�llet inte ska l�pa amok, s� m�sta han bestraffas och st� till svars f�r sina handlingar. Jag h�ller ingenting emot Sven och tycker v�ldigt synd om honom, men jag vet samtidigt att han var helt medveten om vad han gjorde och att han m�ste st� till svars. Beklagligt men sant.

Btw, Hj�rrnan �r v�l vad som g�r individen? Att vi kan t�nka och ta val. Det g�r v�l knappast att vara slav �t sin hj�rna??

quote:

Originally posted by Virus Ond skulle jag s�llan s�ga, men det beror p� vilken typ av brott vi pratar om. En pedofil �r en av de f� typer av brottslingar jag skulle kunna kalla ond. Det som g�r en pedofil ond �r att personens brott �r otroligt bestialiskt. Men s�g att vi pratar om en inbrottstjuv, vi kan kalla honom Sven. Han hittar inget jobb, kan inte f�rs�rja sig. �r inte inskriven i A-kassan. Han beslutar sig f�r att b�rja g�ra inbrott. Han kalkylerar risken mot vinsten och tycker att han �r i ett s� pass kl�mt l�ga att han inte har n�got val. Sven �ker fast och blir straffad f�r sina handlingar. Han �r fortfarande en rationellt t�nkande individ, l�ngt ifr�n sinnessjuk. Han visste vad han gjorde och att f�r att samh�llet inte ska l�pa amok, s� m�sta han bestraffas och st� till svars f�r sina handlingar. Jag h�ller ingenting emot Sven och tycker v�ldigt synd om honom, men jag vet samtidigt att han var helt medveten om vad han gjorde och att han m�ste st� till svars. Beklagligt men sant. Btw, Hj�rrnan �r v�l vad som g�r individen? Att vi kan t�nka och ta val. Det g�r v�l knappast att vara slav �t sin hj�rna??

Sant. Att dela upp kroppen i olika delar och s�ga att den ena delen p�verkar v�ran individ �r lite dumt att s�ga. Hj�rnan �r en del av oss precis som hj�rtat och lungorna, bara att de styr och st�ller med olika saker i kroppen. Det �r v�r kropp, v�ra organ. Bara f�r att man t�nker med hj�rnan s� �r inte den allm�ktig och ska betraktas som en slavdrivare �ver v�r egeb kropp. Hj�rtat kan man vi inte styra, vad �r den d�? EN TILL DIKTATOR KANSKE? *hehe*

Citat fr�n "Anteckningar fr�n ett k�llarh�l" av Dostojevskij:

"Om ni s�ger att man kan r�kna ut ocks� allt detta efter tabell, b�de kaos och m�rker och f�rbannelse, s� att m�jligheten att r�kna ut allt p� f�rhand hejdar allt och f�rnuftet segrar, d� blir m�nniskan avsiktligt vansinnig vid detta tillf�lle bara f�r att slippa vara f�rnuftig, f�r att kunna h�vda sig. Jag tror p� detta, jag ansvarar f�r detta, d�rf�r att det m�nskliga tycks best� och i sj�lva verket best�r bara av att m�nniskan st�ndigt bevisar f�r sig sj�lv att hon �r en m�nniska och inte en orgelpipa." (slutet av kap. 8)

tyckte bara att de verkade passande

quote:

Originally posted by Smekbar Citat fr�n "Anteckningar fr�n ett k�llarh�l" av Dostojevskij: "Om ni s�ger att man kan r�kna ut ocks� allt detta efter tabell, b�de kaos och m�rker och f�rbannelse, s� att m�jligheten att r�kna ut allt p� f�rhand hejdar allt och f�rnuftet segrar, d� blir m�nniskan avsiktligt vansinnig vid detta tillf�lle bara f�r att slippa vara f�rnuftig, f�r att kunna h�vda sig. Jag tror p� detta, jag ansvarar f�r detta, d�rf�r att det m�nskliga tycks best� och i sj�lva verket best�r bara av att m�nniskan st�ndigt bevisar f�r sig sj�lv att hon �r en m�nniska och inte en orgelpipa." (slutet av kap. 8) tyckte bara att de verkade passande

Notes from the Underground(l�ter fr�sigare p� engelska ) �r bland det b�sta jag har l�st. T�nk att n�gonting som �r skrivet f�r 150 �r sen kan k�nnas s� aktuellt och modernt fortfarande idag. Citatet passar utm�rkt in h�r.

quote:

Originally posted by Virus Notes from the Underground(l�ter fr�sigare p� engelska ) �r bland det b�sta jag har l�st. T�nk att n�gonting som �r skrivet f�r 150 �r sen kan k�nnas s� aktuellt och modernt fortfarande idag. Citatet passar utm�rkt in h�r.

har precis b�rjat p� del2 i den, hittills gillar jag den skarpt...

som jag helst vill se p� det s� kan det ju t�nkas att allt vi g�r �r f�rutbest�mt...dock tror jag att det finns o�ndligt antal olika f�rutbest�mningar

om jag g�r h�ger n�gonstans p�verkar det mitt liv p� ett s�tt, g�r jag ist�llet v�nster s� skulle n�got annat ha h�nt (filmen sliding doors n�gon? )

v�garna finns d�r utstakade redan men det �r upp till alla faktorerna som omger och p�verkar oss att avg�ra vilken av v�garna man tar

ett bra exempel p� detta �r d�den.
Man h�ller en fullt laddad pistol mot huvudet, du har tv� val att v�lja mellan och tre m�jliga v�gar ifr�n det hela (varav tv� av dom f�rgrenar sig i fler v�gar f�r just dig)

v�g 1: du skjuter dig sj�lv och d�r. V�gen tar slut f�r dig (dock inte f�r andra som p�verkas av att du d�r)

v�g 2: du skjuter inte dig sj�lv utan l�gger undan pistolen, ditt liv g�r vidare och ett o�ndligt antal v�gar finns kvar att v�lja mellan

v�g 3: du skjuter dig sj�lv men lyckas med bedriften att klara dig med endast sv�ra skador. Du �verlever allts� och ett o�ndligt antal v�gar �ppnas upp f�r dig (kanske tom. v�gar som �ven skulle skapats vid v�g 2, vem vet )

de d�r va ju bar ett grovt exempel f�r att visa att det fria valet faktiskt finns (enligt mig iaf)
tror ni f�rst�r vart jag ville komma iaf

Not if, but why

quote:

Originally posted by St_Andrew Free choice - By St_Andrew This is what most of the modern world is built upon, but what is really free choice? Does it really exists? I state it does not, not really. Discuss.

St Andrew, and other dear ta's.
I have read through this fine discussion and have to go back to St Andrew's original thought. I sadly agree with everything said here, which could be dull, However. One thing missing is the WHY, and I think it outshines for example theories named.

The reason WHY is, I State, because our choices are made by our genetics.
You touched on this gently St Andrew. If every human is a cell in a body it is easier to understand why we are confused about our choices. Say each cell has a large enough brain to ask it self questions and consider it's self to have a will. It then has what we call the 'jag'. All of these little 'jags' in the body would think they had free choice, I mean they could become cancerous, or decide to stop dividing, or mutate into some other cell. But the point is, they don't want to. And why? Because their genetic strands are calling the shots.

Now who is this genetics guy? Every gene seems to have it's own will as well. The genetics in themselves are controlled by their overall dictator. He is the dictator of life, or existence. And interestingly enough, He asks himself not why. So in this scenario, the would be God, does not know why, nor care. He only wants life because he can make it. But he does not exist alone, but only in the 'society' of a workable genetic solution. As soon as it fails, he ceases to exist.

St Andrew, I think there is one more aspect to free choice, and it is the dimension of time in the human solution.
Each human life span is a single cell in the total survival body of humanism. The human as a species needs the time dimension to survive it's big brain aspects and therefore it's particular quality as a species. We develop in stages of civilization. It is a kind of group tactic for the genetics. The bigger the group, the more varieties of brains the genetics can utilize to further the cause of their survival.
I propose that for the human solution, with our brain as our key survival tool, the short life we have does not allow for an equation of survival. Our survival as a species requires a chain of knowledge from generation to generation in order to keep us afloat.

And it requires artificial memory in order to accomplish what we call progress. (All progress in my mind at our present state is leading to a way to get us off this planet for it will eventually crumble as will all planets, but that is another line of thought) The artificial memory I refer to is of course information saved on material media as in books, on tape etc. The mere spoken word between generations is sadly vulnerable. Illness, physical separation, and as in the Swedish culture, separation between the generations and family members are examples of breakdown of the human to human memory passing agent.

And back to the genetics. The genes you pointed out St Andrew, pre-define how a person is, and therefore how he will experience a given set of circumstances.
But why! Because through millions of years of birth and death in various combinations of genetics, the given human dispositions (leading to all the 'free' decisions we make, secure a better 'host' for the genes. A happy dude who gets over himself, and gets on with life will probably survive with more health and more chance of breeding than the sad sack who stays at home and ends up shooting himself in the head. So, the happy dude gets laid and the genes get to play on in their world of selection, and survival.

And really, the only reason we humans care whether or not we have freedom of choice is not only capitalistic propaganda, but a side effect of our large brain and it's 'jag', or self awareness.

A similar dilemma for humans is, 'how can the universe go on forever and ever'. Our intelligence is not 'the intelligence', it is one kind of intelligence which works to keep our genes alive on our planet with the kinds of chemicals, light, material etc which is here.
What if we were a kind of creature made of light. We would not have any trouble understanding infinite, because light has no beginning or end as does a human, a tree, a pool of water in the sun. We can only measure the universe by our own selves.

This could be closely related to the reason we can not fathom why we do not have free choice even if we are clever enough to realize it.

quote:

Originally posted by mindshooter Finns en film som heter "Waking Life" som fick mig att �ppna �gonen f�r detta syns�tt...d�r sitter n�n forskarsnubbe och beskriver determinsim in i detalj. Tanka den o h�pna

hmmm...n�gon som har denna filmen? Vill g�rna se den. Finns varken p� DC eller p� Discshop.se

Re: Not if, but why

quote:

Originally posted by Dragonfly The reason WHY is, I State, because our choices are made by our genetics. You touched on this gently St Andrew. If every human is a cell in a body it is easier to understand why we are confused about our choices. Say each cell has a large enough brain to ask it self questions and consider it's self to have a will. It then has what we call the 'jag'. All of these little 'jags' in the body would think they had free choice, I mean they could become cancerous, or decide to stop dividing, or mutate into some other cell. But the point is, they don't want to. And why? Because their genetic strands are calling the shots. Now who is this genetics guy? Every gene seems to have it's own will as well. The genetics in themselves are controlled by their overall dictator. He is the dictator of life, or existence. And interestingly enough, He asks himself not why. So in this scenario, the would be God, does not know why, nor care. He only wants life because he can make it. But he does not exist alone, but only in the 'society' of a workable genetic solution. As soon as it fails, he ceases to exist.

alts� vi ser ju p� v�ra sm� gener och s�nt fr�n ett himla perspektiv, det kommer nog dr�ja bra l�nge innan discovery visar en dokument�r p� hur v�ran kropps "djur" lever sina dagar

men alts� om man tittar p� jorden fr�n samma typ utav l�ng distans perspektiv s� �r ju vi likadana. allt som h�nder p� jorden har sitt lilla syfte och bygger p� sj�lvaste helheten.

men det som h�nder f�r varje individ �r ju (enligt det p�hittade ordet) "slumpat". det �r jorden oxo, man skulle kunna s�ga att jordens(och livet p� den) destination �r vald fast v�gen dit kan variera. �ven om destinationen f�r oss kan vara ett "multy-choice"

eller f�r att formulera det annorlunda: Allting �r f�rutbest�mt men inte f�r oss. alts� det �r typ som en UV bild, den syns inte i rum A(oss m�nniskor), men i rum B finns det en UV lampa och d� ser man bilden. n�n som f�rst�r min liknelse?

alts� f�r oss m�nniskor �r destinationen d�ld och d�rmed slumpad!

jesus kristus k�ttbulle vilken l�ng tr�d... �tminstone k�ndes det s�... ska f�rs�ka va s� kort som m�jligt, som en dv�rg p� giraffsafari...

determinism �r n�t jag var r�tt intresserad av f�r ett par �r sen, �r som sagt en v�ldigt gammal filosofisk ide som jag tycker borde lagts �t sidan och tonats ner lite tillsammans med evolutionsteorin f�r l�nge sen... det m�nskliga psyket �r helt enkelt inte helt f�ruts�gbart oavsett hur mycket information man har om allt som r�r sig i tid och rum...

determinism k�nns lika mycket som en efterkonstruktion som den mesta religion g�r, men det �r en mycket mer intressant och trots allt v�ldigt tankev�rd ide...

en annan sak att t�nka p� �r att �ven om det g�r att f�rutse allt som n�nsin kommer att h�nda betyder det inte att allting har en mening som vissa d� h�vdar...

Finns det d� n�got som heter personlighet och charm?
G�ller det f�r mig att tr�ffa den person som upplevt "r�tt" saker i sitt liv f�r att passa med just mig?
Kan man p�verka en person?

Powered by: vBulletin
Copyright © 2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.