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-- [hs] le cpe et vous?
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C'est une vaste fumisterie le CPE, et le d�bat est st�rile et � c�t� de la plaque en beaucoup de points...

La volont� de flexibilisation qui fait actuellement globalement consensus est une fa�ade, ce contrat n'apporte rien de plus, le droit du travail ayant �t� chang� ces derni�res ann�es. Ainsi, les Cassandre qui d�plorent l'impossibilit� de licencier des incomp�tents en sont eux-m�mes d'assez profond, car dire cela est affirmer son ignorance de tout l'arsenal l�gislatif mis en place. Il faut savoir que licencier une personne fra�chement embauch�e en CDD ou CDI est plut�t chose ais�e et peu ch�re pour l'entreprise.
Je m'explique � travers de quelques illustrations: si un patron veut licencier une personne qui ne lui revient pas, il existe un motif appel� "incompatibilit� d'humeur", et concernant les indemnit�s, le licenciement ne co�te rien � l'entreprise pendant les 2 premi�res ann�es de contrat. Or, le CPE est l'inverse de cela, puisque l'employeur devra je ne sais plus quel montant au licenci� (2 mois d'anciennet� je crois).

L'argument, qui soul�ve un probl�me important au demeurant, qui consiste � dire que le ch�mage des jeunes est trop �lev� est donc totalement foireux dans ce cas, car le CPE ne r�pond en rien th�oriquement et empiriquement � la situation �conomique fran�aise. Quant aux aides et autres exon�rations de charges qui pourraient se cacher derri�re le CPE, elles ne sont pas plus �lev�es que pour une embauche classique.
Ce contrat sert donc juste � mettre en oeuvre une vision anglo-saxonne du march� du travail, fond�e ici sur le mod�le n�oclassique, plus particuli�rement celui de la Nouvelle Ecole Classique (avec les �crits de Robert Lucas notamment), pour ceux qui connaissent.
Je commence � ne plus supporter cette constante volont� de ne pas tenir compte de la sp�cifit� du mod�le de capitalisme fran�ais, pourquoi devrions-nous toujours aller piocher des solutions dans d'autres pays, � la mentalit� et aux moeurs diff�rentes, en ce moment je pense au mod�le danois, mais on a eu droit au mod�le su�dois, ensuite au mod�le japonais...
Ca ne sert � rien de sortir des grandes �coles si c'est pour manquer de cr�ativit� (pris ici dans le sens strict, c'est � dire de se repr�senter le travail d�j� fini avant de l'avoir commenc�), et de ne pas savoir r�agir face � l'impr�vu, alors m�me que des indicateurs fiables existent, et que des mod�les sont pr�ts pour de multiples situations (je pense au diagramme � 45� de Samuelson pour ceux qui connaissent, au mod�le de Solow, et ainsi de suite...).
Je pense pour ma part que la molesse actuelle du corps politique s'explique en grande partie par sa "professionalisation". Le mot ministre signifie �tymologiquement en latin "serviteur", mais aujourd'hui, l'app�tit de pouvoir consume pour une grande part le devoir de bien faire, le devoir de bien servir. Si par exemple un homme politique prend des mesures inad�quates qui plongent le pays dans la crise, pourquoi le revoit-on encore actif jusqu'� sa mort?
La mobilit� n'est pas assez forte, c'est � la capacit� de renouveler ses �lites qu'on peut juger du degr� de civilisation d'une soci�t�.

Euh ouais

Enfin bon, je connais pas trop le truc, mais si quelqu'un peut me renseigner
Dans l'exemple de l'avocat, y'a le motif de licenciement r�el et s�rieux qui lui �vite de devoir payer une indemnit�.
CA existe pas ca, dans le CPE ??? Si le salari� fait n'importe quoi au bout de XXX mois et donc, que l'employeur d�cide de le licencier, y'a pas de motif "l�gitime" qui lui �viterai de devoir payer une indemnit� ???
Dans le cas o� ca existe, je vois pas l'interet de comparer CPE et CDI avec le truc de l'avocat. Si n'a n'existe pas, si je suis employeur, je n'utiliserai pas le CPE (bah oui, si le mec fout la merde et si en +, je dois lui filer des indemnit�s, c'est niet )

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Originally posted by d-miurge La mobilit� n'est pas assez forte, c'est � la capacit� de renouveler ses �lites qu'on peut juger du degr� de civilisation d'une soci�t�.

Justement... si on commence � parler du probl�me du syst�me �ducatif fran�ais, on a pas fini

Parce que l� aussi des r�formes qui servent � rien � part � faire baisser le niveau de connaissance des �l�ves, y en a eu un tas ces derniers temps...

Enfin moi j'dis c'est la merde les amis... Mais bon je fais pas avancer des masses le d�bat en disant �a. Donc je vais retourner sur ma plage �a vaudra mieux. Je sors

.

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Originally posted by d-miurge Quant aux aides et autres exon�rations de charges qui pourraient se cacher derri�re le CPE, elles ne sont pas plus �lev�es que pour une embauche classique.

Ah bon

Tu peux d�tailler stp?

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Originally posted by d-miurge C'est une vaste fumisterie le CPE, et le d�bat est st�rile et � c�t� de la plaque en beaucoup de points... [........] La mobilit� n'est pas assez forte, c'est � la capacit� de renouveler ses �lites qu'on peut juger du degr� de civilisation d'une soci�t�.

Ok tu ne vois pas l'int�r�t de ce contrat... Dis nous ce que tu preconiserais pour faire avancer le systeme! Tu reformerais quoi? Pour aller vers quoi et pour proposer quoi aux jeunes?

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Originally posted by psychopat63 Ok tu ne vois pas l'int�r�t de ce contrat... Dis nous ce que tu preconiserais pour faire avancer le systeme! Tu reformerais quoi? Pour aller vers quoi et pour proposer quoi aux jeunes?

Bah alors, c'est completement d�bile comme genre de r�flexion
"tu ne vois pas l'interet du CPE, dans ce cas l� tu proposes quoi ?"

C'est comme si tu n'aimerais pas le pain du boulanger du coin et que celui te dis "ah tu n'aimes pas mon pain ? bah fais le toi m�me"

Bah ouais, mais t'es pas boulanger donc bon ... faut avoir la solution � tout et �tre au moins ministre pour critiquer un truc du gouvernement ??? bah heureusement que non, hein ...

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Originally posted by oxy Bah alors, c'est completement d�bile comme genre de r�flexion "tu ne vois pas l'interet du CPE, dans ce cas l� tu proposes quoi ?" C'est comme si tu n'aimerais pas le pain du boulanger du coin et que celui te dis "ah tu n'aimes pas mon pain ? bah fais le toi m�me" Bah ouais, mais t'es pas boulanger donc bon ... faut avoir la solution � tout et �tre au moins ministre pour critiquer un truc du gouvernement ??? bah heureusement que non, hein ...

Etant donn� que tout le monde s'exprime sur le CPE, c'est que tout le monde saisit toutes les subtilit�s du contrat, non?
Depuis le debut des manif, on entend beaucoup de critiques mais peut de propositions. Sans etre ministre on peut avoir des id�es bas�es sur les constats de notre vie quotidienne d'etudiant!!!
Je te ferai remarquer que dans tous les pays du monde (sauf la France), il y a des hommes politiques qui ont un niveau d'etudes de base... comme quoi la politique est ouverte a tout le monde (sauf en France)!

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Originally posted by oxy Bah alors, c'est completement d�bile comme genre de r�flexion "tu ne vois pas l'interet du CPE, dans ce cas l� tu proposes quoi ?" C'est comme si tu n'aimerais pas le pain du boulanger du coin et que celui te dis "ah tu n'aimes pas mon pain ? bah fais le toi m�me"

c'est typiquement le genre de r�action que j'aurais si j'�tais boulang�re lol

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Bah ouais, mais t'es pas boulanger donc bon ... faut avoir la solution � tout et �tre au moins ministre pour critiquer un truc du gouvernement ??? bah heureusement que non, hein ...

non mais d-miurge a l'air de s'y connaitre en �conomie donc �a pourrait �tre int�ressant d'avoir son avis sur la question... enfin moi je trouve

.

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Originally posted by psychopat63 Etant donn� que tout le monde s'exprime sur le CPE, c'est que tout le monde saisit toutes les subtilit�s du contrat, non? Depuis le debut des manif, on entend beaucoup de critiques mais peut de propositions. Sans etre ministre on peut avoir des id�es bas�es sur les constats de notre vie quotidienne d'etudiant!!!

Bah pour reprendre l'exemple du boulanger, si j'ai pas la recette, les ingredients et le mat�riel ad�quat, j'aurais du mal � faire du pain qui me convienne
Sinon on parle d'all�gement des charges sociales dans le cadre du CPE (qui est un des facteurs pour r�soudre les probl�emes de chomage).

Dans ca cas l�, a quoi servent les deux ans d'essais, et le licenciment sans motif ?
Ca a �t� dit plus haut, c'est relativement facile en France de virer quelqu'un m�me en CDI.

Donc abaisser les charges sociales devraient suffire, non ???

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Je te ferai remarquer que dans tous les pays du monde (sauf la France), il y a des hommes politiques qui ont un niveau d'etudes de base... comme quoi la politique est ouverte a tout le monde (sauf en France)!

L� je suis entierement d'accord
Ca me partait difficile qu'un mec sorti de l'ENS / ENA (donc +/- format� ... )puisse comprendre toutes les inqui�tudes d'un mec qui sort de BTS / BEP�/ fac ect .., d'un chomeur qui ne trouve pas de boulot, et autres

J'ai peut etre paru agressif dans ma reaction! je comprends que le CPE fasse r�agir et qu'il ne soit pas id�al. Mais j'ai tout simplement marre d'entendre que des critiques et aucune proposition. De villepin comme les syndicats restent bouch�s et ne souhaitent pas dialoguer et faire avancer les choses...
Et ca on sait tres bien le faire en France! On adore le satuquo!


Pour compl�ter suite a ton dernier post: le probleme des licenciements des CDI reside dans le fait que bien souvent les patrons connaissent mal le droit et licencient sans respecter les d�marches l�gales (mise en demeure etc.). Beaucoup de ruptures de contrats finissent aux prud'hommes! Dans le meme temps, l'employ� cherche aussi toutes les failles pour faire chier le patron meme si il se sait dans son tord (j'ai eu cours de droit du travail avec un avocat... on a eu le droit a de supers exemples)!
je crois pas que le probleme soit le prix mais le temps! Des procedures peuvent durer 4 ans. Tous les patrons souhaitent trouver une certaine souplesse dans le CPE pour ajuster les effectifs RAPIDEMENT!

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Originally posted by psychopat63 J'ai peut etre paru agressif dans ma reaction! je comprends que le CPE fasse r�agir et qu'il ne soit pas id�al. Mais j'ai tout simplement marre d'entendre que des critiques et aucune proposition. De villepin comme les syndicats restent bouch�s et ne souhaitent pas dialoguer et faire avancer les choses... Et ca on sait tres bien le faire en France! On adore le satuquo!

Mais non, point d'agressivit�

Nan mais le pire connard fini imcop�tent (d�sol�, c'est violent), c'est quand m�me cette sous-merde de DeRobien
C'est la merde, le bordel absolu, �a risque de p�ter partout comme en banlieu, il y quelques mois et tout ce que ce cr�tin trouve � dire "ah bah faut d�loger les manifestants des lyc�es par la force"
Ca va bien envenimer la situation, bravo

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Originally posted by psychopat63 Beaucoup de ruptures de contrats finissent aux prud'hommes! Dans le meme temps, l'employ� cherche aussi toutes les failles pour faire chier le patron meme si il se sait dans son tord (j'ai eu cours de droit du travail avec un avocat... on a eu le droit a de supers exemples)! je crois pas que le probleme soit le prix mais le temps! Des procedures peuvent durer 4 ans. Tous les patrons souhaitent trouver une certaine souplesse dans le CPE pour ajuster les effectifs RAPIDEMENT!

Bah l�, je suis pas encore convaincu
CNE /CPE, m�me combat ... y'a un paquet de licenciments qui vont finir aux prud'hommes.
D'ailleurs c'est un des arguments donn�s pour le CPE "vous avez peur de vous faire licencier n'importe comment ? bah vous inquietez pas, les prud'hommes sont l� pour �a"

Donc � mon avis, il va avoir une sacr� explosion du c�t� des proc�dures prud'homales
Donc bon niveau gain de temps ...

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Originally posted by oxy Mais non, point d'agressivit� Nan mais le pire connard fini imcop�tent (d�sol�, c'est violent), c'est quand m�me cette sous-merde de DeRobien C'est la merde, le bordel absolu, �a risque de p�ter partout comme en banlieu, il y quelques mois et tout ce que ce cr�tin trouve � dire "ah bah faut d�loger les manifestants des lyc�es par la force" Ca va bien envenimer la situation, bravo

Ou� fin bon faudrait peut etre arreter non plus le syndrome "sont malheureux et vivent dans de tristes conditions laissons les s'exprimer"

Ok on d�loge pas des manifestants mais des connards qui balancent des pav�s sur des vitrines et des CRS eux ils utilisent ces manifestations donc des coups de batons devraient pas leur faire de mal.

Idem blocage de lyc�e -> blocage d'un �tablissement public. Un jour ok, 2 passe encore, au bout d'un certain temps faut pas abuser non plus...

En France la discussion est plus possible entre un type qui dit non on le retirera pas un autre qui dit on discute pas avant qu'y ait un retrait on avancera pas vite.




A pr�sent j'ai une question sur l'avenir :

2007 pr�sidentielles :

droite : controvers�e
gauche : pas de r�el candidat je dis ca au sens leader incontest� du parti

A qui profite tout ca ? L'UDF ? pas sur ! L'extreme gauche quasi inexistante ? L'extr�me droite silencieuse

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Originally posted by oxy Bah l�, je suis pas encore convaincu CNE /CPE, m�me combat ... y'a un paquet de licenciments qui vont finir aux prud'hommes. D'ailleurs c'est un des arguments donn�s pour le CPE "vous avez peur de vous faire licencier n'importe comment ? bah vous inquietez pas, les prud'hommes sont l� pour �a" Donc � mon avis, il va avoir une sacr� explosion du c�t� des proc�dures prud'homales Donc bon niveau gain de temps ...

J'ai pas dis le contraire!

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Originally posted by Kartman En France la discussion est plus possible entre un type qui dit non on le retirera pas un autre qui dit on discute pas avant qu'y ait un retrait on avancera pas vite.

C'est clair! On est repli� sur nous meme et nos id�es... comme la France est renferm�e par rapport aux evolutions du Monde.

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A qui profite tout ca ? L'UDF ? pas sur ! L'extreme gauche quasi inexistante ? L'extr�me droite silencieuse

Je parie (et j'approuve pas forcement) sur la droite de la Droite c'est � dire Sarkozy! je croise les doigts pour qu'on est pas un vieu! L'ideal serait un parti un peu objectif (sur les id�es, les donn�es) et qui ne fasse pas de la manipulation d'information comme le font tous les partis francais.

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Originally posted by Kartman Ou� fin bon faudrait peut etre arreter non plus le syndrome "sont malheureux et vivent dans de tristes conditions laissons les s'exprimer" Ok on d�loge pas des manifestants mais des connards qui balancent des pav�s sur des vitrines et des CRS eux ils utilisent ces manifestations donc des coups de batons devraient pas leur faire de mal. Idem blocage de lyc�e -> blocage d'un �tablissement public. Un jour ok, 2 passe encore, au bout d'un certain temps faut pas abuser non plus...

Bon, j'ai pas fait l'ENA hein, mais bon en terme de gestion de crise, pas sur que la meilleure m�thode est d'envoyer des flics sur des manisfestants pacifiques alors qu'en face, les casseurs sont pret a rep�ter une durite .... (par contre, eux, on peut leur taper dessus, ca me d�range pas )
C'est franchement limite provoque, comme d�claration

Alors oui, il faut trouver une issue � tout ce bordel, mais celle-ci n'est certainement pas la meilleure.
La preuve est que, dans les lyc�es, il commencait � avoir un peu d'assouplissement du cot� des barrages / blocages, et que depuis la d�claration de cet abruti, c'est re la merde

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Originally posted by Kartman 2007 pr�sidentielles : droite : controvers�e gauche : pas de r�el candidat je dis ca au sens leader incontest� du parti

Segolene pr�sidente !!!!!

de retour d'une petite matin�e de blocage � Lille (ronds points perif' : �vacu�e en 3 min 30 chrono par des gros CRS en furie)

A prendre avec des pincettes mais apparement, c'est re-l'�meute dans Rouen

de toute fa�on, �a va p�ter... vivement la guerre civile....


et pendant ce temps-l�, moi comme un connard, je bosse...
en m�me temps, faut bien qu'il y en ait des connards pour payer tout ce syst�me..


(humour noir, second degr�, toussa... )

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Originally posted by maxxyme en m�me temps, faut bien qu'il y en ait des connards pour payer tout ce syst�me..

eh oui

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Originally posted by anne348 non mais d-miurge a l'air de s'y connaitre en �conomie donc �a pourrait �tre int�ressant d'avoir son avis sur la question... enfin moi je trouve

Ben, pour cr�er de l'emploi il faut d�j� de la croissance...
La faiblesse du carnet de commandes actuel, alors m�me que nous sommes dans une p�riode de convergence des �conomies (Cf. les th�ories de Gershenkron et Solow), c�d de forte croissance globale (+4%/an pour le PMB (Produit Mondial Brut), c�d comme dans les Trente Glorieuses (1950-1973)), t�moigne de l'incapacit� qu'a la droite � mener une politique �conomique assez bonne pour permettre la croissance. Ce que je vais dire est un peu partisan mais illustre bien la situation: les 35 heures ont cr�e 650 000 emplois nets en plus des externalit�s positives qu'engendrent ce genre de mesures (je pense aux secteurs tourisme et loisir), et ce pour un total de 1 milliard d'euros de la poche de l'Etat. Dans le m�me temps, les baisses d'imp�ts qu'a consenti le gouvernement depuis 2002 aux entreprises et aux m�nages les plus ais�es se sont mont�es � hauteur de 7 milliards d'euros, pour un total de 30 000 emplois cr��s. Cherchez l'erreur! La gabegie th�orique du gouvernement est hallucinante, qu'on juge une situation et qu'ensuite on veuille appliquer des solutions lib�rales d'accord, mais m�langer � ce point les id�es entre le courant n�oclassique, le courant mon�tariste, et m�me postkeyn�sien, surtout dans une telle confusion, est grave! Un tel client�lisme dans une grande d�mocratie comme la n�tre est pitoyable.
Plus d'ouverture n'est pas n�cessairement souhaitable non plus, le taux d'ouverture (le rapport entre les IDE -les investissements directs des entreprises �trang�res sur le sol fran�ais- et le PIB) est parmi les plus �lev� d'Europe. La situation est grave � la fois sur le plan structurel et conjoncturel.
Sur le plan structurel le tissu �conomique des PME est �touff� par notre syst�me bancaire. La situation oligopolistique, et de toute puissance des banques fait que le financement, encore interm�di� � une telle �chelle, est bien souvent impossible, d'o� de nombreuses faillites et concentration dans de nombreux secteurs, notamment les secteurs innovants ce qui est plut�t inqui�tant, avec � la cl� de nombreux licenciements. En ce qui concerne les grandes entreprises le capitalisme actionnarial est une sacr�e plaie. Tout repose sur un sophisme, les entreprises pour pouvoir se financer passent par les march�s boursiers, et doivent donc maintenir un cours haut pour ne pas d�gringoler. Pour cela les actionnaires re�oivent une tr�s grosse part de gateau, prise sur le cash flow, le fric disponible imm�diatement des entreprises, ce qui r�duit d'autant plus la part de l'investissement... Investissement qui est � la base de la croissance, vous avez compris le circuit!
Sur le plan conjoncturel, le facteur psychologique est fondamental, la demande int�rieure est d�prim�e et les march�s ont peur, d'o� la faiblesse de la consommation et de l'investissement.

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Originally posted by PEZ68 Ah bon Tu peux d�tailler stp?

Les mesures financi�res de cette loi concernent toutes les embauches en CDI de jeunes de - 26 ans, qu'il s'agisse d'un CDI �classique�, d'un CNE ou d'un CPE.

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Originally posted by d-miurge Ben, pour cr�er de l'emploi il faut d�j� de la croissance...

Merci pour tes explications... Ca calme

Mais, j'ai l'impression que les divers gouvernements fran�ais ont tout essay� pour relancer cette fameuse croissance (les approches keyn�siennes ou lib�ralistes), et ce, sans r�sultat. J'ai peut �tre une vision un peu simpliste mais je suis pas sp�cialiste...

OK on est endett� � cause de certaines mesures "sociales" dont tu parles, il y a les probl�mes de financement des PME qui freinent leur dvpt, les actionnaires qui pompent le fric dans les grandes boites sans r�investir dans la production.

Mais tout �a n'est-il pas le r�sultat de ces mesures �conomiques/th�oriques (ou sociales) qu'ils ont appliqu�s sans succ�s?

Je me demande toujours... est-ce que �a va mieux dans les autres pays (autres que UK ou Etats Unis o� les mesures qui ont �t� prises ont cr�� pr�carit� et pauvret�)? Comment ils font? Est-ce qu'il y a des solutions pour relancer cette croissance en France et ailleurs? Est-ce que l'Europe ne pourrait pas am�liorer notre situation si on s'allie pour s'entraider �conomiquement?

.

Moi avec mes prob de connex mes ratio ont chut� !

Alors j'essaie de relancer la croissance mais c'est pas simple.

La loi est vot�e, le CPE s'applique. La suite c'est quoi?

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