TranceAddict Forums (www.tranceaddict.com/forums)
- Europe - Sweden
-- Individen existerar inte...
Pages (3): [1] 2 3 »

Individen existerar inte...

Posta den h�r i political discussion (d�rav det engelska spr�ket) f�r ett tag sen, tycker dock det �r en intressant filosofi (som jag kom p� sj�lv men som troligtvis m�nga innan mig ox� kommit p�) som man b�r t�nka p� lite oftare.


Free choice - By St_Andrew

This is what most of the modern world is built upon, but what is really free choice? Does it really exists? I state it does not, not really.

Free choice exists in a way, because every man takes his/her own decisions. But the problem is that every decision already has a given outcome. No one in this world controls his/her decisions.

A decision is based either upon a person's environment or upon a person's own brain (his knowledge and genetics). I can not see how the individual can in any way change this. We are born with our brain and we are placed in an environment, so where is the choice?

Now you are thinking, �no that is not true, we do have a choice�, but then please tell me how else can we take our decisions? THERE IS NO OTHER WAY!

Examples:

A person is in a store, he is going to buy some tomatoes, the store has 2 kinds, one that is cheap (but not the best) and one that is delicious (but expensive). If this person is rich (he knows that --> knowledge) and/or love tomatoes (genetics) he will buy the expensive one. He had a free choice, but where were the free choice, really? It was already given what he would take.

There is an election, every person vote what they think is the best for them/society. First of all some only think of themselves and others think of the whole (this depend of their raising, environment and their genetics, but still they do not control if they are ego or not.). Secondly everyone does not have the same knowledge (some persons knows a lot (want to learn, gen/environmental thing), some do not, nothing you can affect). There is no other ways you take your decisions in an election. So everyone has a free will to vote on whatever they want in the election, but the decision is already given based upon the things i just mentioned

Of course this is just simplified examples, but the same goes if there is 2 million different choices or aspects of a problem.

Another example of this is that most middle classers continue to be middle class, most over class continue to be that, and working class continue to be that, etc. This is clearly NOT a coincidence.

I could take endless of more examples but i hope you got my point now.

So how do i think we should apply this in society? Make everyone irresponsible for the actions? No that would definitely not make sense. We still have to punish murders as a deterrent example (for the ones with knowledge and genes/raised that follow god and bad). BUT we should take care about this people, we should not let them rotten in some dark prison, they should also have the right to a decent life, even though they are murderers. This apply to all kind of people that are disadvantaged of todays society (poor, less smart, sick etc). Everyone should have the right to a decent life, nothing really is their fault. Though the problem is that everyone could not have a perfect life without doing anything because in that case no one would want to be a doctor, CEO or something else that would take up a lot of your time of their lives. It is all about to find the perfect balance and to make everyones raising/environment as good as possible, which is not an easy task of course.

So a person's failure is not really the person's fault, it is the society's fault alternatively the person's genes.


Fick iaf dom flesta d�r att h�lla med om att free choice inte existerar och dom fick mig att inse att det faktiskt �r individen som �r free choice, s� d�rf�r existerar inte individen heller och vi �r alla slavar till v�ra hj�rnor och omgivningar.

Vad som dock var den stora fr�gan d�r var om varje beslut har en given outcome eller inte? Jag h�vdar att det har det. En annan fr�ga var om man �verhuvud taget ska bry sig om detta i samh�llet...

Hoppas att detta snurra till det lite f�r er iaf

Discuss.

Valde du att skriva inl�gget ovan?

Ah, filosofi, mitt omr�de

Detta �mne kallas f�r determinism och har funnits som tankeg�ng i m����nga �r.

V�ra kroppar best�r av vatten och kol. Varf�r skulle inte vi anpassa oss till naturlagarna som allt annat alla r�relser och h�nderlser i v�r kropp �r triggade av en annan h�ndelse, allt g�r enligt naturlagarna och elektriska signaler i kroppen. Allt enligt planen.

Det fanns en g�ng en forskare som sa att om man kunde frysa alla molekyler och atomer i v�rldsrymden och titta vart dom var p� v�g, d� kunde man �ven r�kna ut vart dom varit, och d�rf�r se b�de fram och bak i tiden...right?
Det g�r att r�kna ut hur dom ska studsa, skulle kr�vas one hell of a computer men teoretiskt.

Vad som b�r till�ggas �r att man hittat en del i hj�rnan som �r slumpm�ssig, kommer fan inte ih�g vad det kallas men n�n annan kan s�kert fyllas in. Hur som hellst s� tror man att dessa molekyler eller vad det �r slumpas fra och har olika utfall, vilket kan g�ra att vi tar andra val. MEN... vad v�ljer du? att vara en m�nniska som bara slumpas omkring p� jorden och faktiskt inte har n�n stor koll egentligen, eller bara ett kugghjul i maskineriet?

Determinism �r en av filosofins intresantaste �mnen om du fr�gar mig

n� h�ller inte rktigt med.

livet �r fullt utav en blandning utav f�rutsagda och icke f�rutsgda evenemang skulle man kunna s�ga (enligt mig alts�)

det finns ju massa folk som typ kanske �r smala genetiskt och sen s�tter de sig verkligen emot det hela och satsar p� att gymma eller n�tt s�nt och blir stora och starka trots sin genetik och uppfostran.

du har uppt�ckt ett m�nster som ofta st�mmer men jag tycker att det �r ett misstag iomed att du inte tittar p� hela tavlan utan bara p� dem delar d�r ditt f�rstoringsglas �r lver, om du hajar vad jag menar.

och det d�r med tomaterna st�mmer ju till st�rsta del fast inte alltid. det �r en generalisering. det �r inget man kan f�rlita sig p� till 100%. skulle du villja f�r skojs skull bara satsa dit liv p� att n�sta rika eller tomat�lskande person ska k�pa en bra tomat? det skulle jag ine villja satsa livet p�, kanske en hundring


alts� man skulle ju iof�rsig kunna s�ga att inget �verhuvudtaget �r val f�r allt �r f�rutbest�mmt. om jag bara har lust att typ bajsa snett en dag s� kan ju det vara f�rutbestt�mt liksom.. men om jag i ssista minuten �ngrar mig och sen dansar sm�grodor s� var ju det oxo f�rutbest�mmt men �ven om det �r f�rutbest�mmt s� �r det kanske �nd� vi som f�rutbest�mmt det omedvetet? eller? men i alla fall ska man t�nka i s�nna banor blir man inte klokare. m�sta jag v�lja "ja" eller "nej" om jag h�ller med dig s�ger jag nej men p� s�tt och vis g�r jag det :P fast du missar lite att det hela �r en cirkel och inte en linje

quote:

Originally posted by mindshooter titta vart dom var p� v�g, d� kunde man �ven r�kna ut vart dom varit

Nej, l�s p� om markovprocesser

quote:

Originally posted by mindshooter vad v�ljer du? att vara en m�nniska som bara slumpas omkring p� jorden och faktiskt inte har n�n stor koll egentligen, eller bara ett kugghjul i maskineriet?

jag v�ljer och tycker att det �r b�de och, en balans utav b�gge.

l�t oss l�tsas att utomjordingar kommer till jorden f�r att utrota oss.

om alla bara gjorde samma saker och hadde samma r�relser och samma taktiker och samma utrustning skulle utomjordingarna bara komma p� n�got som inte fanns i v�ran bok och kn�cka oss g�ng efter g�ng. Om s� mycket som en person av misstag spelar farmors gamla skivor av misstag (slumpen) s� uppt�cker vi som i filmen "mars attacks" att utomjordingarnas svaghet �r musiken.. om ni hajar min po�ng




skulle vi bara fralla omkring som inget alls och ingen ordning och ingenn f�rutbest�mmdhet s� skulle vi alldrig ens vara technologiskt vart vi �r idag. man r�knar ju ibland med att nisse ska ta sig till toppen p� berget och s�tta dit radarn s� vi kan se p� datorn om utomjordingarna kommer med ufon i den regionen.. hadde nisse intetagit sig till toppen utan bara slumpat runt hadde vi d� inte kunnat anv�nda radarn.

Om allt �r f�rutbest�mt, d� kan ingen s�tta dit mig f�r att jag g�r inbrott hos St_Andrew och tar hans dator, det �r ju f�rutbest�mt och inget jag kan g�ra n�t �t, trevligt

Jaybee det �r du som inte t�nker steget l�ngre nu

First off, det d�r �r inget Andrew kommit p�...det �r hundratals f�r att inte s�ga tusentals �r av filosofi som ligger bakom dessa argument.

Om du best�mmer dig f�r att ta den andra tomaten f�r att skoja till det, d� har det ox� sina orskarer. Kanske �r du rebelisk som person, kanske g�r du det just f�r att du l�st andrews text och vill bevisa motsatsen. Vaf�r l�ste du andrews text? jo f�r att du r�kade vara online...varf�r var du det? Jo kanske f�r du best�mt att du skulle g�ra det efter du sett teve... s� d�r kan man forts�tta �nda bak till big bang Allting so h�nder beror p� vad som tidigare h�nt.

Reveal, det kan klart diskuteras om folk ska d�mas f�r saker som dom inte gjorde med fri vilja, men man m�ste fortfarande straffa dom f�r att fler inte ska g�ra samma sak. Allts�, om vi slutade straffa folk s� skulle fler beg� brott, som en f�ljd av detta. S� det �r samma sak d�r...en sak triggar en annan.

quote:

Originally posted by mindshooter Allting so h�nder beror p� vad som tidigare h�nt.

Enligt vissa Tror inte du f�r med dig alla p� det n�mligen

quote:

Originally posted by reveal Om allt �r f�rutbest�mt, d� kan ingen s�tta dit mig f�r att jag g�r inbrott hos St_Andrew och tar hans dator, det �r ju f�rutbest�mt och inget jag kan g�ra n�t �t, trevligt

det vet du ju inte f�rr�n du testat, det kanske �r f�rutbest�mmt att du s�ger detta p� forumet s� han blir misst�nksam och s� uppt�cker han dig och ringer polisen s� �ker du dit.

jag tror att du missat po�ngen lite :P

alts� allt �r p� s�tt och vis f�rutbest�mmt fast det enda s�ttet att ta reda p� vad som �r best�mmt �r att g� dit men man vet ju inte i f�rv�g..

typ som att d�, du vet ju inte vad som h�nder n�r du �r d�d. det �r ju f�rbest�mmt n�got, alts� antingen blir du en �ngel eller s� blir det svart eller s� blir du en ny varelse p� jorden osv.. fast du "vet"/"f�r reda p�" inte �nnu f�rr�n du d�tt.

tillsammans med det som mind sa:

quote:

Originally posted by JayBee n� h�ller inte rktigt med. livet �r fullt utav en blandning utav f�rutsagda och icke f�rutsgda evenemang skulle man kunna s�ga (enligt mig alts�)

vad som till synes verkar vara of�ruts�gbart, kan egentligen vara mycket f�ruts�gbart, g�ller bara att veta om tillr�ckligt m�nga faktorer som p�verkar problemet...

quote:

det finns ju massa folk som typ kanske �r smala genetiskt och sen s�tter de sig verkligen emot det hela och satsar p� att gymma eller n�tt s�nt och blir stora och starka trots sin genetik och uppfostran.

att kunna gymma mycket / vara amiti�s nog att gymma �r v�l ox� en genetisk egenskap.

alla m�nniskor verkar tycka att muskler eller pengar det f�ds man med, men om man f�ds med k�mpavilje eller s�, d� e det bara "en bra person", vilket egentligen �r v�ldigt fel, f�r det e lika mycket genetiskt det!

quote:

Originally posted by mindshooter First off, det d�r �r inget Andrew kommit p�...det �r hundratals f�r att inte s�ga tusentals �r av filosofi som ligger bakom dessa argument.

ganska bra av mig o komma p� det sj�lv d�

quote:

Originally posted by JayBee jag tror att du missat po�ngen lite :P

Jag har fattat precis. Jag menar att jag kan lika g�rna "go for it" och g�ra det d�r inbrottet, det �r tydligen best�mt Och det fina �r att om man st�djer teorin om att allt �r f�rutbest�mt s� kan man ju rimligen inte bli arg f�r n�nting som h�nder, eller hur? Bara att acceptera det som f�rutbest�mt. S� St_Andrew, bli inte ledsen nu


Sk�mt �sido, jag tror iaf inte att allt �r f�rutbest�mt.

Ens val styrs mycket av milj� och arv, men de best�ms inte av desamma.

quote:

Originally posted by JayBee alts� allt �r p� s�tt och vis f�rutbest�mmt fast det enda s�ttet att ta reda p� vad som �r best�mmt �r att g� dit men man vet ju inte i f�rv�g..

Klart man inte vet i f�rv�g, d� skulle ingen vilja leva l�ngre, just d�rf�r �r detta filosofi och inte vetenskap. Eftersom ingen kan bevisa att det �r sant.

Men jag ska �nd� ta ett exempel som man gjort p� r�ttor, l�ste i senaste numret av illustrerad vetenskap.
Dom forskade fram ett par r�ttor med exakt samma f�ruts�ttningar i livet,,,genetiskt och dyligt, dom kanske rentav var klonade.
Sedan l�t dom r�ttorna leva i olika milj�er, den ena helt lugnt o den andra lite wild and crazy.
Sedan sl�ppte man in dom i en avancerad labyrint uppe i luften med avsatser och broar, en av r�ttorna v�gade sig inte ut, den andra gjrode det. Gissa vilken
Sj�lvklart �r m�nniskor uppbyggda p� samma s�tt, n�r vi st�lls inf�r en stituation s� t�nker hj�rnan ut vad vi ska g�ra genom att g� igenom tidigare erfarenheter och upplevelser. Sedan tar den ett beslut och skickar ut elektriska signaler till kroppen som reagerar, vi �r inget mer �n utvecklade biologiska datorer, som lagrar information och anv�nder oss av den. j�vligt avancerade s�na dock.

quote:

Originally posted by mindshooter Klart man inte vet i f�rv�g, d� skulle ingen vilja leva l�ngre, just d�rf�r �r detta filosofi och inte vetenskap. Eftersom ingen kan bevisa att det �r sant.

�r i s� fall filosofi en vetenskap?

Om det INTE �r en vetenskap, varf�r skulle d� hela resonemanget ni f�r vara sant?

Om det �R en vetenskap, d� borde man ju rimligen VETA huruvida det �r sant eller inte?

quote:

Originally posted by reveal Jag har fattat precis. Jag menar att jag kan lika g�rna "go for it" och g�ra det d�r inbrottet, det �r tydligen best�mt Och det fina �r att om man st�djer teorin om att allt �r f�rutbest�mt s� kan man ju rimligen inte bli arg f�r n�nting som h�nder, eller hur? Bara att acceptera det som f�rutbest�mt. S� St_Andrew, bli inte ledsen nu

men grejen e den att du kommer med 99.99999999999999999999999999999999999999% s�kerhet inte g�ra ett inbrott i mitt hus, beroende p� att du: inte �r kriminell, inte vet vart jag bor, du vill inte �ka i f�ngelse, du har inget att sno etc...

och som jag skrev i texten, nej om det v�l h�nder s� tycker jag nog mest synd om dig att du m�ste sitta i f�ngelse f�r ett brott du inte riktigt f�rst�tt ineb�rden av. men detta �r �nd� ett m�ste f�ra att det ska ligga till grund f�r andras beslut som funderar p� att g�ra inbrott...

quote:

Originally posted by mindshooter Klart man inte vet i f�rv�g, d� skulle ingen vilja leva l�ngre, just d�rf�r �r detta filosofi och inte vetenskap. Eftersom ingen kan bevisa att det �r sant.

om man visste i f�rv�g skulle hela teorin falla eftersom man d� har nya fakta att ta sitt beslut p� och d� skulle ox� framtiden �ndras (detta �r dock v�dligt teoretiskt eftersom du m�ste ta med ALLA faktorer i HELA universum f�r att kunna f�rutse n�tt med 100% s�kerhet...).

quote:

Originally posted by mindshooter Jaybee det �r du som inte t�nker steget l�ngre nu First off, det d�r �r inget Andrew kommit p�...det �r hundratals f�r att inte s�ga tusentals �r av filosofi som ligger bakom dessa argument. Om du best�mmer dig f�r att ta den andra tomaten f�r att skoja till det, d� har det ox� sina orskarer. Kanske �r du rebelisk som person, kanske g�r du det just f�r att du l�st andrews text och vill bevisa motsatsen. Vaf�r l�ste du andrews text? jo f�r att du r�kade vara online...varf�r var du det? Jo kanske f�r du best�mt att du skulle g�ra det efter du sett teve... s� d�r kan man forts�tta �nda bak till big bang Allting so h�nder beror p� vad som tidigare h�nt. Reveal, det kan klart diskuteras om folk ska d�mas f�r saker som dom inte gjorde med fri vilja, men man m�ste fortfarande straffa dom f�r att fler inte ska g�ra samma sak. Allts�, om vi slutade straffa folk s� skulle fler beg� brott, som en f�ljd av detta. S� det �r samma sak d�r...en sak triggar en annan.

ahmen det �r ju vad jag sa ju.. l�s den sista delen utav mitt f�rsta post. men jag pallar inte t�nka i s�nna banor f�r det leder inte n�gon vart.

quote:

Originally posted by reveal �r i s� fall filosofi en vetenskap? Om det INTE �r en vetenskap, varf�r skulle d� hela resonemanget ni f�r vara sant? Om det �R en vetenskap, d� borde man ju rimligen VETA huruvida det �r sant eller inte?

Mjo, det �r v�l mer eller mindre en vetenskap, men som jag sa, det �r sv�rt att bevisa att det �r s�, f�r det �r om�jlgt att schemal�gga en m�nniskas alla intryck, syner, upplevelser och k�nslor, f�r att sedan r�kna ut dess n�sta drag, som du kanske f�rst�r. Men det �r logiskt att det �r s� det fungerar. Men om du l�ser mitt exempel med r�ttorna s� �r det juh mer eller mindre bevisat att det var see omgivning och erfarenheter som best�mde vilket beslut r�ttan tog.
Finns en film som heter "Waking Life" som fick mig att �ppna �gonen f�r detta syns�tt...d�r sitter n�n forskarsnubbe och beskriver determinsim in i detalj. Tanka den o h�pna

quote:

Originally posted by JayBee jag pallar inte t�nka i s�nna banor f�r det leder inte n�gon vart.

Filosofi �r fr�gor utan svar, s� med den inst�llninger �r det klart att det inte leder n�nvart

quote:

Originally posted by mindshooter Klart man inte vet i f�rv�g, d� skulle ingen vilja leva l�ngre, just d�rf�r �r detta filosofi och inte vetenskap. Eftersom ingen kan bevisa att det �r sant.

quote:

Originally posted by reveal �r i s� fall filosofi en vetenskap? Om det �R en vetenskap, d� borde man ju rimligen VETA huruvida det �r sant eller inte?

quote:

Originally posted by mindshooter Mjo, det �r v�l mer eller mindre en vetenskap

Mots�gelsefullt f�r den logiskt lagda m�nniskan

quote:

Originally posted by reveal Mots�gelsefullt f�r den logiskt lagda m�nniskan

all vetenskap g�r inte att bevisa.

quote:

Originally posted by St_Andrew tillsammans med det som mind sa: vad som till synes verkar vara of�ruts�gbart, kan egentligen vara mycket f�ruts�gbart, g�ller bara att veta om tillr�ckligt m�nga faktorer som p�verkar problemet... att kunna gymma mycket / vara amiti�s nog att gymma �r v�l ox� en genetisk egenskap. alla m�nniskor verkar tycka att muskler eller pengar det f�ds man med, men om man f�ds med k�mpavilje eller s�, d� e det bara "en bra person", vilket egentligen �r v�ldigt fel, f�r det e lika mycket genetiskt det!

ja men ordet "fel" och "r�tt" �r oxo p�hittade ord som igentligen inte finns utan �r bara vad majoriteten tycker. men jag kan ju inte h�lla p� g� runt och varje g�ng n�gon anv�nder ordet fel ska jag dra feta historian om varf�r det igentlgien inte finns ett fel.

jag orkar inte t�nka p� det jag kallar f�r "on�dig filosofi" s�nt som inte leder n�gon vart. faktum �r att alla m�nniskor p� jorden skulle ju bara kunna ta sj�lvmord imorgon, vad spelar det f�r roll? vad spelar det f�r roll om hela jorden spr�ngs imorgon? inte specielt mycket, det blir ju ingen direkt sm�rta heller allt f�rsvinner bara, skit samma ju.

men jag orkar inte t�nka p� s�nt utan f�redrar att ta livet som det kommer, acceptera det som �r och g�ra besta utav situationen och filosofera om saker som kan leda till n�got.

faktum �r att jag tror jag kom p� teoretiska bevis till att tidsf�rflyttningen �r om�jlig (alts� "time travel") problemet �r bara att jag var s� insyltad i mina tankar att jag gl�mde bort min teori.. :P � andra sidan vad spelar det f�r roll? det har ju inte hller n�got direkt syfte vad jag �n kommer p� men som sagt orkar inte t�nka allt f�r l�nge i s�nna banor.

quote:

Originally posted by reveal Mots�gelsefullt f�r den logiskt lagda m�nniskan

F�r mig kr�vs det att en vetenskap g�r att bevisa f�r att det ska kallas f�r en vetenskap, men som du l�ste s� g�r det inte att kartl�gga en m�nniskas hela struktur, d�rf�r g�r det inte att bevisa, men t�nker du efter s� �r det den enda logiska l�sningen. D�rav i princip vetenskap!

Powered by: vBulletin
Copyright © 2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.