quote:

Originally posted by Push2005 Invullen van geloof staat vrij hé

Dan kun je ook niet pleiten voor een universele moraal hé


Deze thread wekte trouwens vooral een nostalgisch gevoel op vanwege de merkwaardige discussietechnieken van Phortastic. Die missen we toch wel vandaag

quote:

Originally posted by Push2005 Godsdiensten zouden met de tijd moeten verdwijnen en vervangen worden door een universele moraal ofzo.

ik ben er in ieder geval mee akkoord dat godsdiensten met de tijd zouden moeten verdwijnen, oa omdat het voor veel conflicten zorgt, maar ook omdat het mijn visie is dat het teveel wordt opgedrongen aan mensen.

Momenteel wordt een godsdienst nog teveel als maatschappelijk noodzakelijk gezien. Veel mensen kiezen nog steeds voor een kerkelijk huwelijk, het dopen van hun kinderen en het katholiek onderwijs. Dat doen ze niet omdat ze zelf zo gelovig zijn maar eerder uit gewoonte, omdat iedereen het doet en omdat ze het zelf zo hebben meegemaakt (uit sociale druk ???). Het katholiek onderwijs krijgt nog te vaak de voorkeur omdat het de stempel mee heeft kwalitatief beter te zijn dan het gemeenschapsonderwijs (terwijl studies hebben aangetoond dat dit niet zo is). En in dat onderwijs ligt imo het probleem dat ervoor zorgt dat godsdienst (het katholicisme) GEEN vrije keuze is.

Het meest schandalige bijvoorbeeld aan het katholicisme (mss ook andere godsdiensten) is namelijk dat zelfs kleine kinderen op 4 - 5 jarige leeftijd al met godsdienst worden geconfronteerd (in het katholiek onderwijs via bv de kinderbijbel). Hier wordt een basis gelegd voor verder geloof, voor communie ... Uiteindelijk zullen op latere leeftijd een groot deel van die kinderen niet gelovig zijn. Een deel zal dat echter wel zijn en de vraag is dan of dit wel degelijk een eigen keuze was? In mijn ogen niet, er is namelijk een verschil wanneer men op jonge leeftijd wordt 'geindoctrineerd' of wanneer men (met beperkte / zonder enige voorkennis) op latere leeftijd zelf een keuze maakt tot godsdienst. In het eerste geval kan je moeilijk van een eigen keuze spreke.

Statistieken heb ik er mss niet voor, maar het lijkt mij vanzelfssprekend dat wanneer in belgie het godsdienstonderwijs wordt afgeschaft of wordt vervangen door een soort van moraalleer of een theoretische leer over godsdiensten (die dan niet op 1 godsdienst is gefocused), dit het katholicisme veel gelovigen zal kosten.

Ik heb mijzelf in ieder geval al voorgenomen om niet zomaar te doen wat iedereen doet. Ik ben niet gelovig en zal, als ik ooit het geluk mag hebben om te trouwen, dat ZEKER niet voor de kerk doen.

Indoctrinatie is vandaag de dag in België niet meer aan de orde, denk ik. Het gaat vooral om het meegeven van bepaalde waarden zoals respect, solidariteit enz. Vroeg of laat word je trouwens toch geconfronteerd met andere manieren van denken, en dan is het niet te laat om alsnog een persoonlijke keuze maken.

Ik ben er vrij zeker van dat er geen god bestaat (hoe kun je zoiets zeker weten?), ik voel het gewoon en ik zie geen reden in waarom er een god zou zijn. God is een uitvinding van de mensen en als alle mensen dood gaan dan is er ook geen god meer.
Voor mezelf leun ik het dichtste aan bij het Boeddhisme, qua levensopvattingen. Omdat deze zo openstaat voor andere mensen, en je eigelijk volledig een eigen invulling kan geven aan het beleven van die godsdienst, je zal daar ook niet voor veroordeeld worden.
Wat mij zo aanspreekt is de verlichting, de toestand van volledige geestelijke harmonie en de verlossing van alles wat hechtbaar is. Ik kan me hier echt in vinden want uiteindelijk is alles relatief. Ik vind dat hier in de Westerse wereld vaak de verkeerde waarden worden nagestreefd en opgelegd door je omgeving om zogezegd gelukkig te worden. Velen dingen beteken niets. Geluk is a state of mind, the nirwana, als je dat bereikt, kan je alles aan.

quote:

Originally posted by TOR Indoctrinatie is vandaag de dag in België niet meer aan de orde, denk ik. Het gaat vooral om het meegeven van bepaalde waarden zoals respect, solidariteit enz. Vroeg of laat word je trouwens toch geconfronteerd met andere manieren van denken, en dan is het niet te laat om alsnog een persoonlijke keuze maken.

het was dan ook niet de bedoeling dat het woord 'indoctrinatie' in zn letterlijke betekenis zou geinterpreteerd zou worden

het gaat mij voornamelijk om de mensen die tegenwoordig WEL katholiek zijn. Ik stel mij gewoon de vraag of die mensen dat ook zouden zijn als ze niet vanaf hun 4de geconfronteerd werden met het katholicisme zoals dat vandaag gebeurt. Ik vind dat men daarom ook niet van een 'eigen' keuze kan spreken aangezien men in het katholiek onderwijs niet echt van objectiviteit kan spreken wat godsdienst betreft.

quote:

Originally posted by FCB_Fanatic het gaat mij voornamelijk om de mensen die tegenwoordig WEL katholiek zijn. Ik stel mij gewoon de vraag of die mensen dat ook zouden zijn als ze niet vanaf hun 4de geconfronteerd werden met het katholicisme zoals dat vandaag gebeurt.

Iedereen stelt zich op een bepaald moment wel vragen, net omdat je met zoveel verschillende mensen en zienswijzen wordt geconfronteerd in de loop van je leven. Als iemand vanuit zijn opvoeding diepgelovig is, kan dat twee dingen betekenen:

- Hij/zij vindt het gros van de godsdienstelijke elementen zeer aannemelijk.
- Hij/zij associeert andere zienswijzen met nare gevolgen en wil gevrijwaard blijven van die gevolgen.

Het laatste geval kan zich enkel stellen als de opvoeding een ware driloefening is geweest met allerhande waarschuwingen en bangmakerij, wat ik in het hedendaagse België gewoon niet meer zie gebeuren. Ik kan me niet voorstellen dat ons land vandaag een groot aantal religieuze fanatici telt. De vrije keuze is in dat opzicht niet echt beknot.

quote:

Originally posted by jeronimo_jd Wat mij zo aanspreekt is de verlichting, de toestand van volledige geestelijke harmonie en de verlossing van alles wat hechtbaar is. Ik kan me hier echt in vinden want uiteindelijk is alles relatief. Ik vind dat hier in de Westerse wereld vaak de verkeerde waarden worden nagestreefd en opgelegd door je omgeving om zogezegd gelukkig te worden. Velen dingen beteken niets. Geluk is a state of mind, the nirwana, als je dat bereikt, kan je alles aan.

Dit is een interessante redenering waar ik me grotendeels in kan vinden. Als je de relativiteit inziet van hetgeen vandaag als vanzelfsprekend wordt beschouwd, verglijd je echter snel in negativisme in plaats van geluk, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Originally posted by TOR De vrije keuze is in dat opzicht niet echt beknot.

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet mijn standpunt. Iedereen heeft idd de vrije keuze of hij gelovig is. Mijn standpunt is dat wanneer je reeds op jonge leeftijd begint met godsdienstleer dit automatisch zal leiden tot gelovigen. Het klopt idd dat die mensen dan gelovig zullen zijn omdat ze achter de ideeën van die bepaalde godsdienst staan. Maar dan zal dat zijn voortgekomen UIT die godsdienstleer. Nu worden jonge kinderen gedoopt door de ouders, op school worden ze met de kinderbijbel geconfronteerd, ze gaan (twee-) wekelijks naar de kerk met de school, krijgen godsdienst gedurende een 12 tal jaar ... ik vind het vrij logisch dat dit tot gelovigen leidt.

Onder die gelovigen zullen ongetwijfeld mensen zitten die ofwel voor een andere godsdienst zouden kiezen, of gewoonweg NOOIT gelovig zouden geweest zijn indien ze pas op latere leeftijd werden geconfronteerd met godsdienst(leer) of wanneer ze op een meer objectieve manier benaderd geweest zouden zijn . Nu worden ze gedurende hun jeugd voornamelijk met het katholicisme 'bestookt'.

Mijn stellig is dus dat dat geloof voortkomt uit hun opvoeding / opleiding en ik vind dat zoiets niet kan. Als je pas vanaf je 18de een definitieve keuze zou moeten maken tot godsdienst, zou dat bijvoorbeeld enorm te nadele zijn van het katholicisme tenzij er een bijsturing komt.

Maar goed, mijn stelling zal voornamelijk voortkomen uit het feit dat ik totaal niet kan begrijpen dat mensen gelovig KUNNEN zijn of worden.

ik kan mij bovendien perfect vinden in deze post:

quote:

Originally posted by Jasperovitsj En tjah, waarom ik iets tegen religie heb is dan weer een andere zaak. Waarschijnlijk ligt het aan mijn aangeboren verzet tegen ongefundeerde autoriteit. En in mijn ogen is de autoriteit van eender welke godsdienst niet legitiem. En nu heb ik het niet over het zuiver theologische aspect, maar eerder over het institutionele, over een Kerk an sich met regels, geboden, richtlijnen en dergelijke. Zoiets in in mijn ogen hypocriete bullshit, en daarom zal ik er mij ook nooit aan "onderwerpen", want dat zou het zijn in mijn ogen.

Ik begrijp dat veel mensen een behoefte hebben om te geloven in een superwezen, maar zelf geloof ik nergens in. Als je de geschiedenis doorloopt merk je duidelijk dat de oorzaak van bijna élk conflict een godsdienstig geschil is, en dat is al meer dan reden genoeg voor mij om de zaken steeds nuchter te bekijken. En nu staan we trouwens nog niet verder dan 2000 jaar geleden op dat vlak, dat hele extremisme kan ik gewoon niet vatten. Als je ergens in gelooft, doe het dan kritisch, zoek voor jezelf persoonlijk waarden waar je volledig achter staat, maar geloof toch niet in blindelings in dingen die willekeurige mensen ooit eens opgeschreven of beweerd hebben. Sommige mensen zijn zo naïef op dat vlak, ofwel zijn ze gebrainwashed in hun jeugd ofzo.
In elk geval, geen enkele vorm van religie is aan mij besteed.

___________________
You pick up this working girl who's hooked on smack, who hussles and scores. "That's all I do" she says, she says "Ten bucks for head, fifteen for half-and-half". She says "Three hits a day at 35 per", you say "That's seven tricks a day at least", but she says "Sometimes I get lucky. Once this guy gives me a bill-and-half just to eat me, only time I ever came".
You figure you can save her. You sell your color tv, that keeps her off the streets a whole day. You hawk your typewriter for one jolt. Then your shotgun, your watch. A week later you say "Listen I'm a little short", but she says "No scratch, no snatch". You say "Look it is better to give", but she says "Beat off creep".
One night they spot you on the street in your skibbies trying to sell your shoes. You tell them who you are, but they nail you. Then she happens by and she says "Christ you look fucked", she says "Hang tough!". But you don't say anything, you just think "what a bum rap for a nice, sensitive guy like me".

quote:

Originally posted by Real geloven in een superwezen

Heb je het over mij ?

quote:

Originally posted by FCB_Fanatic ik vind het vrij logisch dat dit tot gelovigen leidt.

Dan heb je het eigenlijk over een derde groep van gelovigen die ik bewust uit mijn vorige post heb gelaten, namelijk de passieve gelovigen. Ik doel dan op mensen die in wezen niet met geloofsbeleving bezig zijn maar zich katholiek noemen omdat ze in dat kader zijn opgevoed. Eigenlijk vormen die een vrij onbelangrijke groep, aangezien ze toch geen actieve rol zullen vervullen op het vlak van existentiële vragen. Je zou ze karikaturaal kunnen omschrijven als mensen die overdag gaan werken, 's avonds voor de tv zitten, 's nachts in hun bed liggen en elke dag datzelfde patroon volgen. Geloof neemt in hun leven een zeer onbeduidende plaats in.

Ik ben er namelijk van overtuigd dat je voor de actieve beleving van een godsdienst kritisch moet zijn ingesteld, omdat de term 'actief' een bewuste handeling impliceert, tenzij we het hebben over de tweede groep uit mijn vorige post, mensen die uit angst de voorgeschreven regels volgen. Die groep is volgens mij echter het uitsterven nabij in het hedendaagse België.

Mensen die actief op zoek gaan naar antwoorden op existentiële vragen (de eerste groep), zullen dus op een bepaald ogenblik zelf gaan nadenken over bepaalde godsdienstaspecten en niet zomaar aannemen wat hen tijdens hun opvoeding is aangereikt. In dat opzicht komt er op een bepaald moment wel degelijk een bewuste en vrije keuze (al dan niet voor het katholicisme).

Ik vraag me eigenlijk af in hoeverre de Bijbel nog als bron van waarheid wordt weergegeven in de verschillende katholieke scholen. Als ik in Brugge rondom mij kijk, merk ik dat de meeste ouders in licht van waarden en normen voor een katholieke school opteren (zoals eerder aangehaald), niet vanwege de kern van waarheid die in de Bijbeltekst begrepen zou zitten. De vroegere spil van het katholieke onderwijs is al lang verschoven, net zoals het geloof in het CD&V-programma van vandaag geen enkele rol meer speelt.