|
Elecciones Europeas (pg. 2)
|
View this Thread in Original format
| Zergatik |
| quote: | Originally posted by shockwavedj
no es contradictorio que se presenten a las europeas partidos nacionalistas??? Si Europa pretende ser supranacional... ¿Qué sentido tiene pretender dividir más antes de sumar? Yo es una cosa que no entiendo. Y a mí, eso de la "Europa de los pueblos" me da un poco de risa, porque a ver... ¿Qué es un "pueblo"? ¿Una lengua? ¿Una comarca? ¿Una cultura? ¿Una gastronomía? ¿Una historia?
Yo me siento español cuando estoy con franceses, me siento madrileño cuando estoy con castellanomanchegos, me siento de Coslada cuando estoy con gente de Alcorcón o Sanse... el único grupo al que me siento inexorablemente vinculado es a mi familia y amigos. ¿Cuándo vamos a hacer de una vez la Europa de la PERSONAS y vamos a dejarnos de ideas que sólo han servido para dominar y causar sufrimiento? |
Yo tampoco veo ninguna contradicción. Lo que plantean la mayoría de estos partidos es dar más poder a Europa y a las regiones, y menos a los estados. Ninguno de estos partidos son antieuropeistas.
Lo que si es contradictorio es ver a algunos partidos de los países del este que son ultranacionalistas (en Polonia por ejemplo), que son antieuropeos y se presentan a estas elecciones.
Asi mismo los ultranacionalistas franceses también se presentan a las elecciones europeas, pese a estar en contra de la Unión Europea.
Y no nos engañemos: El PP y el PSOE no son partidos no nacionalistas. Son nacionalistas españoles (lo cual no estoy diciendo que sea algo malo)
Respecto al ultimo parrafo, me parece perfecto que te sientas de esa manera. En cuanto a mi: yo me siento europeo cuando hablo con americanos, me siento vasco cuando hablo con italianos (por ejemplo), me siento de Bizkaia cuando hablo con alaveses, me siento de Bilbao cuando hablo con gente de Durango y me siento de Santutxu cuando hablo con gente de Deusto. |
|
|
| jlosada |
| No se si será uno de sus puntos débiles pero, en la democracia caben hasta las opciones antidemocráticas... |
|
|
| jlosada |
| quote: | Originally posted by shockwavedj
no es contradictorio que se presenten a las europeas partidos nacionalistas??? Si Europa pretende ser supranacional... ¿Qué sentido tiene pretender dividir más antes de sumar? Yo es una cosa que no entiendo. Y a mí, eso de la "Europa de los pueblos" me da un poco de risa, porque a ver... ¿Qué es un "pueblo"? ¿Una lengua? ¿Una comarca? ¿Una cultura? ¿Una gastronomía? ¿Una historia?
Yo me siento español cuando estoy con franceses, me siento madrileño cuando estoy con castellanomanchegos, me siento de Coslada cuando estoy con gente de Alcorcón o Sanse... el único grupo al que me siento inexorablemente vinculado es a mi familia y amigos. ¿Cuándo vamos a hacer de una vez la Europa de la PERSONAS y vamos a dejarnos de ideas que sólo han servido para dominar y causar sufrimiento? |
Yo creo que el primer paso para llegar a una integración total de los Estados, regiones, etc en un bloque supranacional, sería que en unas elecciones tal y como estas del próximo mes de Junio se presentarán candidaturas globales y que se llamaran igual para toda Europa, es decir, por ejemplo:
- Partido Socialista Europeo
- Partido Popular Europeo
- Partido Verde Europeo
etc,... |
|
|
| shockwavedj |
Me parece una contradicción igual que cuando los nacionalistas se presentan al parlamento... ¿Por qué? Pues porque creo que allí no deberían defenderse políticas regionales, que para eso están las comunidades, y sin embargo sucede. Hay comunidades que tienen representación específica lo cual me parece discriminatorio.
Por desgracia, nuestro sistema electoral sobrevalora a las fuerzas nacionalistas a costa de minusvalorar iniciativas nacionales alternativas al bipartidismo. Ni el PSOE ni el PP (que ya sé que son partidos nacionalistas españoles, especialmente el PP) tienen valor para reformar el sistema electoral pues aunque pondría a los nacionalistas en su sitio, eso significaría, por otro lado, el ascenso de IU (u otras fuerzas nacionales).
Me acuerdo que había un anuncio de la tele que decía que todos compartimos el 99% del ADN... Y resulta que llevamos años matándonos por ese 1% q nos diferencia. Cualquier nacionalismo me parece totalmente opuesto a la idea que tengo de mi mundo ideal.
Zergatik, en lo de los partidos nacionalistas o ultraderechistas (los segundos casi siempre suelen ser lo primero) estoy de acuerdo en que no deberían poder presentarse.
| quote: | Unbracko: Y en lo que se refiere al nacionalismo, no es contradictorio a la idea de una Europa junta porqué ellos están a favor de más integración europea y menos poder para los Estados, también defienden que se reconozcan las lenguas minoritarias, las diferentes culturas que hay en cada Estado, etc.
Por lo tanto no es contradictorio ser pro-europeo y nacionalista, sino al contrario como he dicho antes ellos defienden más poder de la Unión en detrimiento de los Estados, como en el caso de Alemania. |
Respecto a lo que dice unbracko, pienso que los partidos nacionalistas sólo pretenden sustituir la vieja idea de estado por una nueva de "pueblo" que en el fondo no deja de ser un estado.
¿No se pueden defender las lenguas minoritarias y las culturas independientemente de que haya una serie de partidos nacionalistas? Eso es como decir que no se puede proteger al lince hasta que no haya un partido ecologista en el gobierno.
Creo que es un error pensar que todo aquel que no es nacionalista no "reconoce" la identidad cultural de los otros. Pero... ¿Qué pasa entonces con las regiones que no han desarrollado una identidad POLÍTICA tan fuerte pero que si tienen una tremenda cultura, como el caso de Asturias, Aragón, Cantabria? ¿Se debe dejar desaparecer el bable o el aranés sólo porque no hay una tradición nacionalista? Porque creo que esa identidad, a veces basada en la exclusión, ha sido promovida desde los nucleos políticos, no tanto desde la propia realidad cultural. Es decir, pienso que muchas de las "verdades nacionalistas" son mucho más nuevas que las cosas que pretenden defender. Obviamente España no ha sido siempre una, pero tampoco el hombre de Cromagnon vivía en una única tribu, y por eso nadie dirá que tenemos que "tribalizar" este país.
Reconozco que tanto en Cataluña como en el Pais Vasco se están llevando políticas sociales mucho más avanzadas que en el resto de España, que además tienen un talante más progresista, incluso partidos de centroderecha como el PNV o CiU, pero esa fijación absurda por la lengua, las costumbres, la bandera... eso les pierde, creo yo. Yo el día q tenga un hijo tratare de educarle, por ejemplo, en un colegio bilingüe o trilingüe. Veo absurdo, si tiene posibilidad de aprender más, que sólo se quede con una parte. Me parece un retraso muy serio. La lengua es un medio no un fin. Lo importante no es decir las cosas en catalán, euskera o castellano, sino poder comunicarte con más gente, mejor... No os parece?
Lo siento, yo soy muy tolerante con muchas cosas pero el nacionalismo lo veo como una de las grandes lacras de nuestra sociedad (y, por desgracia como se ha demostrado con Esquerra, emergente). Pienso que con el ascenso del nacionalismo estamos más lejos de un mundo mejor para todos. Recalco que hablo del todos los nacionalismos, incluido el español (eso que algunos llaman "partidos constitucionalistas", la risa, o aún peor "constitucionales"), lo que sucede es que con los nacionalismos regionales lo malo del nacionalismo queda más patente. En fin, cosas mías, supongo. |
|
|
| Telemakko |
Por lo que veo este foro es de lo más variado políticamente también :D
Salu2. |
|
|
| Zergatik |
| quote: | Originally posted by shockwavedj
Zergatik, en lo de los partidos nacionalistas o ultraderechistas (los segundos casi siempre suelen ser lo primero) estoy de acuerdo en que no deberían poder presentarse.
|
Ojo! Que yo no he dicho que no debieran poder presentarse. Yo lo que digo es que es algo contradictorio. Pero creo que tienen el mismo derecho que cualquier otro a presentarse
| quote: | Originally posted by shockwavedj
¿No se pueden defender las lenguas minoritarias y las culturas independientemente de que haya una serie de partidos nacionalistas? Eso es como decir que no se puede proteger al lince hasta que no haya un partido ecologista en el gobierno.
|
En este parrafo estoy de acuerdo. En la teoría debiera ser como tu dices. ¿Pero qué ocurre en la práctica? Que en el estado español el único partido no nacionalista importante que hay es IU (que defiende igualmente las otras lenguas y culturas). Pero IU no gobierna (excepto en la Comunidad Autónoma Vasca)
El PP y el PSOE (obviamente más el PP que el PSOE) han demostrado en el día a día y en sus políticas lingüísticas que son partidos nacionalistas españoles, que no defienden ni defenderán la diversidad lingüística salvo pactos con nacionalistas de distinto signo (como es el caso del pacto con ERC y la petición del PSOE para que el catalan, el euskera y el galego aparezcan en la constitución europea)
| quote: | Originally posted by shockwavedj
Creo que es un error pensar que todo aquel que no es nacionalista no "reconoce" la identidad cultural de los otros. Pero... ¿Qué pasa entonces con las regiones que no han desarrollado una identidad POLÍTICA tan fuerte pero que si tienen una tremenda cultura, como el caso de Asturias, Aragón, Cantabria? ¿Se debe dejar desaparecer el bable o el aranés sólo porque no hay una tradición nacionalista?
|
El problema que tienen estas regiones no es la ausencia de un nacionalismo propio, sino la excesiva presencia del nacionalismo español. Si la mayoría de estas regiones ha optado por aceptar un nacionalismo español, será que no tienen demasiado afecto a esos idiomas.
| quote: | Originally posted by shockwavedj
Reconozco que tanto en Cataluña como en el Pais Vasco se están llevando políticas sociales mucho más avanzadas que en el resto de España, que además tienen un talante más progresista, incluso partidos de centroderecha como el PNV o CiU, pero esa fijación absurda por la lengua, las costumbres, la bandera... eso les pierde, creo yo. Yo el día q tenga un hijo tratare de educarle, por ejemplo, en un colegio bilingüe o trilingüe. Veo absurdo, si tiene posibilidad de aprender más, que sólo se quede con una parte. Me parece un retraso muy serio. La lengua es un medio no un fin. Lo importante no es decir las cosas en catalán, euskera o castellano, sino poder comunicarte con más gente, mejor... No os parece?
|
¿Fijación absurda? No se como estarán las cosas en Catalunya, pero en la Comunidad Autónoma Vasca el objetivo en la educación es que todos los alumnos sepan ingles, euskera y castellano. Se estan ensayando modelos en los que las asignaturas se dividen en 3 grupos y cada grupo se da en uno de los 3 idiomas, garantizando así que todos los alumnos pueden desenvolverse en los 3 idiomas. Y ese va a ser el modelo que se va a aplicar en el futuro
En cuanto a la bandera, en el Pais Vasco no tenemos banderas de nosecuantos metros como esa gigante que teneis en Madrid xD
Y a lo de las costumbres no se a que costumbre te refieres. |
|
|
| UnBracKo |
| quote: | Originally posted by shockwavedj
Me parece una contradicción igual que cuando los nacionalistas se presentan al parlamento... ¿Por qué? Pues porque creo que allí no deberían defenderse políticas regionales, que para eso están las comunidades, y sin embargo sucede. Hay comunidades que tienen representación específica lo cual me parece discriminatorio.
Por desgracia, nuestro sistema electoral sobrevalora a las fuerzas nacionalistas a costa de minusvalorar iniciativas nacionales alternativas al bipartidismo. Ni el PSOE ni el PP (que ya sé que son partidos nacionalistas españoles, especialmente el PP) tienen valor para reformar el sistema electoral pues aunque pondría a los nacionalistas en su sitio, eso significaría, por otro lado, el ascenso de IU (u otras fuerzas nacionales). |
Según esta teoría como podriamos defender nuestros intereses en España?? hablando claro el tema del financiamiento. Sin los partidos autonómicos que nos representan el dinero destinado a las comunidades seria totalmente gestionado por un partido que no podria tener ni idea de las cosas que hacen falta a una comunidad... Un partido estatal no puede saber tan bien las necesidades que pueda tener una región como lo podría saber el partido que gobierna para esa región. Debe haber partidos regionales para defender a las regonies periféricas.
| quote: | Respecto a lo que dice unbracko, pienso que los partidos nacionalistas sólo pretenden sustituir la vieja idea de estado por una nueva de "pueblo" que en el fondo no deja de ser un estado.
¿No se pueden defender las lenguas minoritarias y las culturas independientemente de que haya una serie de partidos nacionalistas? Eso es como decir que no se puede proteger al lince hasta que no haya un partido ecologista en el gobierno.
Creo que es un error pensar que todo aquel que no es nacionalista no "reconoce" la identidad cultural de los otros. Pero... ¿Qué pasa entonces con las regiones que no han desarrollado una identidad POLÍTICA tan fuerte pero que si tienen una tremenda cultura, como el caso de Asturias, Aragón, Cantabria? ¿Se debe dejar desaparecer el bable o el aranés sólo porque no hay una tradición nacionalista? Porque creo que esa identidad, a veces basada en la exclusión, ha sido promovida desde los nucleos políticos, no tanto desde la propia realidad cultural. Es decir, pienso que muchas de las "verdades nacionalistas" son mucho más nuevas que las cosas que pretenden defender. Obviamente España no ha sido siempre una, pero tampoco el hombre de Cromagnon vivía en una única tribu, y por eso nadie dirá que tenemos que "tribalizar" este país.
Reconozco que tanto en Cataluña como en el Pais Vasco se están llevando políticas sociales mucho más avanzadas que en el resto de España, que además tienen un talante más progresista, incluso partidos de centroderecha como el PNV o CiU, pero esa fijación absurda por la lengua, las costumbres, la bandera... eso les pierde, creo yo. Yo el día q tenga un hijo tratare de educarle, por ejemplo, en un colegio bilingüe o trilingüe. Veo absurdo, si tiene posibilidad de aprender más, que sólo se quede con una parte. Me parece un retraso muy serio. La lengua es un medio no un fin. Lo importante no es decir las cosas en catalán, euskera o castellano, sino poder comunicarte con más gente, mejor... No os parece? |
A ver creo que esa idea general del nacionalista catalán o vasco es errónea.
A veces si que en ciertos actos y discursos se puede ver la faceta más radical de Pujol o Mas, pero son puros actos electorales para ganar unos votos y después cuando van a otra ciudad hacen un discurso totalmente diferente. El caso Carod es a parte, este si que es bastante radical, aunque una anécdota; su padre era Guardia Civil y nativamente es castellano-hablante, o sea bastante contradictorio con cosas que ha dicho. Bueno anécdota a parte no puedes juzgar un nacionalista catalán viendo un discurso de un líder político por la tele.
El nacionalismo se tiene que juzgar por su gente. Una de las cosas que caracterizan Catalunya es su multiculturalidad y tolerancia respecto a los inmigrantes; ver inmigraciones del sur de España en los años 60 o la nueva inmigración de Sur-América y países sub-saharis. Todas ellas se han integrado sin ningún problema, bueno en el caso de la nueva inmigración queda bastante por hacer pero ya se estan viendo bastantes avanzes.
Lo que pasa es que si no llevamos a cabo políticas integradoras de estos nuevos inmigrantes y de potenciación de las culturas, corre el peligro que con la inmigración se pierdan ciertos aspectos culturales o inluso la lengua. Lo que se tiene que hacer es hacer ver a esa nueva inmigración que en España hay diferentes culturas y lenguas, y que cuando llegan a una región como Catalunya se tienen que adaptar y integrarse. Eso no se puede hacer con un partido no-nacionalista, y si se puede hacer no veo como. En los casos que has mencionado de Asturias, Cantabria o incluso Galicia con Fraga, se estan perdiendo muchos aspectos culturales autóctonos y en Asturias hablaban una lengua que ahora está en extinción, eso no es problema de la inmigración, pero si de la políticas de sus gobiernos que no han sabido defender esa cultura autóctona. O sea que yo creo que si que en la situación actual de bipartidismo de dos partidos nacionales españoles tienen que existir partidos autonómicos nacionales.
En mi caso como muchos otros catalanes defiendo mi lengua, mi cultura... pero me encuentro a gusto estando en el Estado español, no quiero dividir sino seguir unidos pero teniendo más autonomia que significa más financiamiento, más derechos, más defensa de la cultura catalana, poder tener más libertad de avanze por si solos, integrarnos más en Europa...
A mi la idea de las fronteras tampoco me gusta pero también creo que se deben conservar las diferentes identidades, esta es una de las cosas que me gusta de España que puedes ir a una región y oir otro idioma, ver otro estilo de vida, otro paisaje diferente, no sé una diversidad cultural que muchos países no tienen y que se tiene que conservar. Como lo conservariamos con un partido estatal que reprime a las culturas minoritarias?
Creo Shockwave que lo que piensas es que los nacionalistas son cerrados y lo que no sea nacional pues lo descalifican. Algunos si que son así y conozco bastantes pero no todos, sobretodo en las ciudades la gente es más diversa y tolerante y no tiene esas ideas ultranacionalistas. También la gente que ha viajado y ha visto mundo no es de esta manera. Pero esto del nacionalismo es igual para todos, también conozco aquí nacionalistas españoles y son igual de cerrados que los ultranacionalistas catalanes o sea que no creo que sea problema de ser nacionalista creo que es problema de la persona, que no ha visto variedad ni se ha abierto al mundo.
No veo el problema de defender una cultura sin la necesidad de cerrarse en esta misma cultura, tienes que aislarte para protejer una cultura?? Yo creo que no, lo importante es preservar las diferentes culturas dentro de un espacio abierto. Yo creo que no es difícil, es simplemente la voluntad de la gente pero tiene que haber una institución que pueda aplicar medidas para hacer esto.
Mira si hubiera una partido supranacional español o mejor europeo que defiendiera la diversidad cultural, linguística... pero sin separaciones sino al contrario con integración de territorios no de culturas, seria el primero en estar a favor y dar mi apoyo, pero como de momento no hay ningún partido que defienda esto pues votaré al más próximo a mis ideas. :) |
|
|
| Telemakko |
Quería comentar que los grupos nacionalistas son normales dada una tradición política que se da en España desde hace siglos, deberiamos aprender del pasado y las generaciones venideras crear una sociedad mucho más unida de cara a España y a Europa no olvidemos que hasta el momento todos somos europeos pero las competencias entre estados están ahi y son inegables y dar paso a una solidaridad entre las regiones más ricas y las más débiles que necesitan tanto o más de la ayuda de las regiones más ricas, y ahora bien por que digo todo esto? pues muy sencillo hay comunidades o llamémoslas "regiones" de la geografía españolas que gozan actualmente de muchas ventajas fiscales, naturales o geográficas y ya no digo políticas a nivel de comunidades que otras y ahora se persigue bajo mi punto de vista que estas diferencias sean mayores por lo que me parece una incoherencia o mejor dicho ambiguedad según su ideales políticos básicos.. en España sería difícil llevar una politica regional como muchos decis por la razón que os digo y os lo puedo asegurar por que de dónde yo soy se ha demostrado con creces esas diferencias.
Tenemos que dejar de ver al estado como un enemigo por diferencias culturales e historicas, cada región tiene las suyas, por supuesto el problema es que algunas regiones no quieren integrarse plenamente por que consideran que no se les escucha o simplemente no son solidarios en lo que es un proyecto que se llama España y para hacer algo en europa tenemos que tener una represantación igualitaria y equitativa no entiendo otra fórmula para eso.
También hay partidos y en especial PSOE que está demostrando día a diá que no se están preparados para gobernar (ni ellos lo pensaban antes del 11M) y que como por ejemplo en mi comunidad ya estamos siendo perjudicados con sus políticas además de lo hecho en el pasado que aún refuerza más esta idea sobre el PSOE.
Para concluir y con todos mis respetos decir que un nacionalismo radical no lo entiendo ni entenderé nunca y estoy en total desacuerdo con ellos.
Salu2. |
|
|
| jlosada |
| quote: | Originally posted by Zergatik
¿Fijación absurda? No se como estarán las cosas en Catalunya, pero en la Comunidad Autónoma Vasca el objetivo en la educación es que todos los alumnos sepan ingles, euskera y castellano. Se estan ensayando modelos en los que las asignaturas se dividen en 3 grupos y cada grupo se da en uno de los 3 idiomas, garantizando así que todos los alumnos pueden desenvolverse en los 3 idiomas. Y ese va a ser el modelo que se va a aplicar en el futuro
En cuanto a la bandera, en el Pais Vasco no tenemos banderas de nosecuantos metros como esa gigante que teneis en Madrid xD
Y a lo de las costumbres no se a que costumbre te refieres. |
Hombre, aquí existe el bilingüismo, es decir el profesor es el que decide en que idioma se imparten las clases, a excepción de las que son asignaturas propias de cada lengua. Yo, dependiendo del curso y el nivel académico en donde he estado, he tenido profesores de matemáticas, cálculo, algebra, etc en catalán y en castellano.
Esta situación no es nada comparable a la de Euskadi, ya que el catalán y castellano se parecen mucho. En cambio el euskera y el castellano tienen poco que ver, a excepción de algunas palabras que el euskera ha tenido que coger del castellano. Además el euskera es una lengua en proceso de normalización y crecimiento, ya que se ha creado el euskara batua para salvar las diferencias entre dialectos.
http://weblandarbaso.miarroba.com/ |
|
|
| UnBracKo |
| Bueno yo ya he votado al final los Verdes :p , parece que hay mucha abstención... |
|
|
| shockwavedj |
los verdes? jeje, yo lo he pensado... lo que pasa es que eso si que es tirar el voto... deberían contarse los votos a partidos europeos y no sólo dentro de países. Pero claro, los escaños van por países, ese es el problema.
pues yo he votado al willy meyer ese (que me hace gracia su apellido), y con tal de no votar a los dos grandes (que se lo tienen muy creídos)...
Parece q los sondeos le dan la "victoria" al PSOE... a ver qué conclusiones sacan y si esto no se les sube más a la cabeza!!!! |
|
|
| UnBracKo |
| quote: | Originally posted by shockwavedj
los verdes? jeje, yo lo he pensado... lo que pasa es que eso si que es tirar el voto... deberían contarse los votos a partidos europeos y no sólo dentro de países. Pero claro, los escaños van por países, ese es el problema.
pues yo he votado al willy meyer ese (que me hace gracia su apellido), y con tal de no votar a los dos grandes (que se lo tienen muy creídos)...
Parece q los sondeos le dan la "victoria" al PSOE... a ver qué conclusiones sacan y si esto no se les sube más a la cabeza!!!! |
bueno es que no tenía nada claro el voto y he mirado las papeletas ahi mismo, he visto el partido del cannabis :haha:, los verdes, y Iniciativa Verds que creo se presenta conjuntamente con los que has votado tu (el partido del Willi o como se llame). Bueno pos al final he votado a estos de los verdes catalanes, porqué el líder (Raül Romeva) lo he visto muy sencillo y el más próximo a los jóvenes.
p.d. El Partido del Cannabis solo me ha atraido la atención, no tenia intención de votarlo hehe :D ok con la ilegalización pero a parte de eso que defienden más?? |
|
|
|
|
